Alégrame que gañe vostede o Premio Príncipe de Asturias das Letras e non o da Concordia, por exemplo. Debe de estar farto de que a súa faceta política se superpoña todo o tempo á literaria. En España, ademais, considéraselle un dos poucos "xudeus bos" en contraposición con todos os demais, que se supón que son "xudeus malos". Supoño que esta simplificación tan dogmática resultaralle incómoda.
Si, síntome enormemente incómodo con iso, porque aos ollos da prensa europea, non sucede só en España, Israel consiste nun 80% de fanáticos colonos en Cisxordania, todos moi relixiosos; un 19% de crueis soldados nos controis das estradas, e un 1% de marabillosos intelectuais como eu mesmo que protestamos contra o Goberno e criticámolo. Como é obvio, isto é unha completa distorsión da realidade israelí. Por outra banda direille que o título que máis me gustaría ter algún día é o de "antigo militante pacifista". Porque iso significaría que conquistariamos a paz. Oxalá non necesitase ser político nunca máis.
E cre que vivirá para velo?
Depende do que me quede de vida. Pero creo que o conflito palestino-israelí está exhausto, creo que hai unha síndrome de fatiga en ambos lados, e creo que a fatiga é unha boa axuda para os conflitos en xeral, non só entre nacións, senón tamén entre parellas. Si, é bo para chegar ao divorcio.
Vostede leva pedindo desde 1967 que haxa dous Estados, o israelí e o palestino. Nisto foi verdadeiramente precoz. Sempre tivo unha visión moi pragmática sobre o asunto. Como vostede di, unha visión de médico.
A maior diferenza entre a intelectualidade de esquerda europea e eu mesmo é que os intelectuais de esquerdas europeos, cando ven un conflito internacional, apresúranse a asinar un manifesto contra os malos, organizan unha manifestación apoiando aos bos e logo vanse durmir moi satisfeitos de si mesmos. Eu, pola contra, teño a actitude dun médico de urxencias. Se vexo que houbo un accidente de tráfico na estrada e vexo que hai feridos ensanguentados, antes de porme a determinar quen foi o que causou o accidente ou que porcentaxe de culpa hai que repartir a cada cal, o primeiro que intento é parar a hemorraxia, e a continuación estabilizar ao paciente. E logo diso mirarei o xeito de curar as feridas. Non perdas un tempo precioso preguntando quen ten a culpa, porque ademais, no caso de Israel e Palestina, non se trata dunha cuestión en branco e negro.
Este é un conflito entre dous dereitos igualmente lexítimos, o dos palestinos e o dos israelís?
E ás veces ate penso que é un conflito entre dúas causas igualmente erróneas.
Si, si, é terrible e a miúdo sinto que non podo aguantalo, que xa non podo soportalo. Pero desde logo, a diferenza de Fima, eu vivo unha vida moito máis estable, máis pacífica. De maneira que ás veces síntome e escribo unha novela, podo escaparme da política. Fima, en cambio, imaxina todo o tempo o que faría se el fose o primeiro ministro, está obsesionado.
Vostedes teñen os seus propios fanáticos relixiosos, e os ultraortodoxos xudeus tamén son un problema. Hai quen di que algúns falcóns israelís non queren chegar á paz cos palestinos porque, se carecesen dun inimigo exterior, poderían terminar tendo unha guerra civil entre integristas e demócratas.
Gustaríame ser xusto cos falcóns israelís. Algúns poden actuar como vostede di, pero creo que a maioría son persoas aterrorizadas que non confían nos árabes, téñenlles verdadeiro medo, pensan que se devolvemos os territorios ocupados, iso será o final de Israel. E eu comprendo o seu medo. Non estou de acordo coas súas conclusións, pero podo entender os seus temores. Por iso non odio aos falcóns, entendo que están aterrorizados. Moitas das posicións extremistas deste país son un produto do medo, combinado co trauma do holocausto e o exterminio dos xudeus. De feito, eu creo que en Israel se necesita moito máis valor para ser unha pomba que para ser un falcón. Moitísimo máis valor. En canto ao integrismo relixioso xudeu, o problema é que o fundamentalismo está crecendo en todas partes. Entre os árabes, entre os xudeus, entre os cristiáns. Ate entre os ateos, porque hai manifestacións fanáticas na esquerda radical. É un perigo crecente en todas partes porque a xente está ansiosa de respostas simples. Canto máis complicadas son as cousas, máis necesidade ten a xente de recibir respostas simples e consoladoras.
'Unha historia de amor e escuridade' é un libro perfecto para entender de onde vén ese medo nos falcóns. Para ver a historia de Israel desde outro lado. A fustrigación por parte dos países árabes e a inmediata invasión do Estado de Israel ás tres horas de terse creado. Os sufrimentos padecidos. Vostedes morréndose de fame en Xerusalén e comendo herba. O seu pai, que era de orixe rusa, creceu vendo nos muros das cidades europeas a pintada "¡Xudeus, irvos a Palestina!". Sesenta anos despois regresou a Europa e as pintadas dicían con idéntica ira: "¡Xudeus, irvos de Palestina!".
Si, si, ¡viu as mesmas pintadas pero ao revés! Ou sexa, irvos á Lúa. Ou desaparecede. Ou destruírvos. Dáse conta do importante que é ler literatura para entender aos demais? Israel, no mundo da CNN, é unha realidade en branco e negro e completamente simplificada. Eu, cando quero entender España, por exemplo, non vou ler nos xornais o que din sobre ese país, senón que leo aos seus novelistas.
Nese libro primeiro fala das familias dos seus pais... Aí hai un relato común, colectivo, dos xudeus en Europa, dos diversos exilios, do Holocausto... E logo vai centrándose na súa historia persoal e termina co suicidio da súa nai cando vostede tiña doce anos. É coma se pasase da dor colectiva ao abrasador dor individual. A súa infancia foi brutal, e non só polo suicidio, senón por eses dous terribles anos anteriores nos que a súa nai permanecía día e noite sentada nunha cadeira, ás escuras, mirando cara á rúa.
Cando escribín Unha historia de amor e escuridade a miña rabia disipouse completamente. Porque durante moitos, moitos anos estaba demasiado furioso con todo o mundo como para poder falar con ninguén sobre a miña traxedia familiar. Non llo contou a ninguén. Nin sequera falouno coa miña muller e os meus fillos. Era un completo tabú e non deixaba que ninguén tocase o tema na miña presenza. Estaba demasiado furioso. Estaba furioso coa miña nai por haberse matado, co meu pai por habela perdido, estaba f
urioso comigo mesmo porque pensaba que probablemente fora un mozo malo e por iso non soubera rescatala. Pero cando cheguei máis ou menos á idade de sesenta anos, sentín que xa era o suficientemente vello como para ser o pai dos meus pais, que, na época da traxedia, tiñan como 38 ou 39 anos. E entón por primeira vez empecei a velos como os meus fillos, e empecei a entendelos. Eran uns mozos que se meteron nun matrimonio para o que ningún dos dous estaba preparado. E os dous foron bastante bobos, bastante inútiles, en certo sentido, á hora de vivir. De modo que empecei o libro sen ira. Escribino con compaixón, con ironía e con curiosidade. Unha curiosidade infinita. Nas seiscentas páxinas de libro non se di en ningún lugar quen é o culpable, ou como se reparten as responsabilidades... Porque iso xa non me interesaba en absoluto. O que me interesaba era saber como vivían, que comían, como falaban, en que cousas crían, que sentían, como era a casa... Sentín a necesidade de rescatar todos eses detalles do esquecemento.
No libro cita con nomes e apelidos a veciños do pobo da súa nai, Rovno, no que agora é Ucraína... veciños que morreron cando os alemáns asasinaron a 25.000 persoas nun só día. É conmovedor, porque sen dúbida vostede falou coas súas tías e tomou notas dos nomes desa xente para facelos revivir.
Si, absolutamente. Absolutamente. Foron asasinados seis millóns de xudeus e non podo conmemorar a todos eles, pero se polo menos podo conmemorar a dez ou quince, menos dá unha pedra. Polo menos lograr que os seus nomes sexan recordados.
Sempre pensei que o peso do Holocausto debe de ser asfixiante para os xudeus... Todo ese pasado abafador é moi difícil de manexar. Faime recordar o conto de Simbad en 'As mil e unha noites', cando chega a unha illa e sóbeselle un vello aos ombreiros e non hai xeito de librarse del.
Si, é exactamente así... A min tamén me recorda a Eneas levando ao seu pai aos ombreiros tras a guerra de Troia. Cando se che morre alguén, e non estou falando só dos xudeus, estou falando de todo o xénero humano, cando alguén se che morre, un pai, un irmán, alguén próximo ao teu corazón, ti recolles
ese morto e mételo dentro de ti, introdúcelo nas túas entrañas e quédasche embarazado dese morto para sempre. Todos camiñamos pola vida preñados dos nosos mortos. No caso dos xudeus, o que sucede é que estamos moi, moi embarazados, porque temos moitísimos mortos ás costas. E, naturalmente, como estás embarazado deles, lévasche aos teus mortos a todas partes, ao baño, á cama... Eu intentei desenvolver unha relación distinta cos meus mortos. Cando escribín Unha historia de amor e escuridade, invitei aos mortos á miña casa para que viñesen a tomar un café. Por favor, díxenlles, vide e sentádevos, tomarvos un café, quero presentarvos á miña muller e os meus fillos, non vos coñecestes antes e encántame que agora podades facelo. E agora imos conversar un intre, imos falar un pouco do pasado e logo marcharédesvos. Non quero que vivades na miña casa. Sodes benvidos de cando en cando, pero non vos quededes aquí. Esa é a miña actitude.
Outra escena moi conmovedora do libro é cando, tras a votación da ONU a favor da creación do Estado de Israel en 1947, o seu pai tómbase xunto a vostede, ás escuras, na cama, e, por primeira e única vez na vida, vostede séntelle chorar. Logo el cóntalle como fora maltratado de pequeno por ser xudeu, e dille que iso xa non lle vai a pasar a vostede... Con todo, pouco despois vostede foi acosado bárbaramente no colexio.
Si, pero o que o meu pai dixo é que quizá eu sufriría abusos na escola por ser pequeno ou polo que for, pero que a partir dese momento ninguén se metería comigo por ser xudeu. El tiña razón: fun maltratado e acosado moitas veces, pero nunca por ser xudeu. Ese é o sentido de Israel para min. O que para min significa ser israelí é exactamente iso: que nunca serei maltratado, humillado, perseguido nin discriminado por ser un xudeu. E isto é suficientemente bo para min.
É curioso, porque 'Unha historia de amor e escuridade' é un libro carente de rancor, nin no persoal nin no social. Salvo no caso dos británicos. Pon vostede fatal aos británicos.
Si, é verdade. As primeiras palabras que aprendín a dicir nun idioma estranxeiro foron British go home, que é o que gritabamos os nenos pequenos en Xerusalén cando arroxabamos pedras ás patrullas británicas na Intifada orixinal, a primeira Intifada, que foi a dos xudeus contra o mandato británico.
Si, si. Realmente unha boa parte da traxedia en Oriente Próximo foi causada pola hipocrisía e polos enganos dos británicos, porque esencialmente fixeron un xogo dobre de engano con xudeus e con árabes. Prometeron a mesma terra ás dúas partes, prometeron dúas veces a terra, e despois, naturalmente, intentaron fomentar o enfrontamento entre árabes e xudeus para permanecer no poder e seguir controlando a zona.
Aos quince anos marchouse da súa casa e foise a vivir a un 'kibutz'. Vindo dunha familia rota, non me estraña, porque o 'kibutz' é como unha gran familia. Ou quizá o fixo para tocar terra e non volverse tolo?
Vostede viviu alí durante 31 anos. Para min é como irse a vivir á antiga Esparta, ou a un mosteiro.
Non o sentín así. Non me sentín un monxe. Sentín que vivía nunha comunidade pequena que me permitía desenvolverme como escritor. De feito, estoulles moi agradecido por haberme deixado desenvolver como escritor. E ao mesmo tempo podía estar en constante contacto co resto da comunidade e formar parte dela. Gocei traballando no campo, gustábame moitísimo, de verdade. E gocei comendo no comedor comunal cos demais, e tamén traballando de camareiro, porque traballei moitos anos, o menos quince, de camareiro no kibutz. Todas esas experiencias aínda as recordo con moito agarimo.
Daba todo o diñeiro que gañaba cos seus libros ao 'kibutz'...
Si, daba todos os meus ingresos. Cada vez que me chegaba un cheque endosábao e entregáballo ao feliz tesoureiro. Pero se necesitaba irme unha semana a un hotel ao outro extremo do país e encerrarme unha semana a terminar un libro, simplemente achegábame ao tesoureiro, dicíalle a suma que necesitaba e el dábama alí mesmo sen sequera mirar nos libros e ver se eu fixera algún ingreso recentemente ou non. Era un trato baseado na mutua confianza. Naturalmente, se lle dixo que necesitaba irme a Hawai para escribir contestoume que non podía pagarmo. Pero era un arranxo moi familiar e aprecieino moito. Ademais, en calquera caso nunca estiven moi interesado no diñeiro. É algo que nunca me importou moito, de maneira que me sentía feliz e ata orgulloso cando chegaba un bo cheque e eu convertíame nunha das fontes de ingresos da comunidade, como a sección de pollería ou a liña de lácteos.
Vostede ten tres fillos, dúas mozas e un mozo. E que dime dese costume do 'kibutz' de que os nenos non vivan cos seus pais senón nunha casa aparte?
Iso soa bastante extremado. Moi espartano, ou da revolución cultural chinesa. A miña muller e eu levabamos aos nenos á Casa dos Nenos ás oito e media da tarde. Deitabámoslles, cantabámoslles unha canción ou lles contabamos un conto e despediámonos. 
E eles permanecían alí toda a noite, vixiados polas gardiás nocturnas. Logo, pola mañá, estaban cos outros nenos, ían á escola e máis tarde, ás catro da tarde, todos os días, viñan a casa connosco e permanecían alí ata que os levabamos de novo á Casa dos Nenos. Pero esas horas, desde as catro ata as nove, eran puramente familiares, totalmente para os nenos. Sen chamadas de teléfono, sen reunións de traballo, sen horas extras na oficina. E isto é máis do que a maioría dos pais do mundo moderno dedican aos seus fillos, cinco sólidas horas cada día. De maneira que, en conxunto, penso que non era un mal arranxo. Eu non estaba enteiramente feliz co de levar aos meus fillos á Casa dos Nenos, nunca me gustou esa medida. Pero a aceptei e non foi un desastre.
Abandonaron o 'kibutz' porque o seu fillo pequeno tiña asma e tiveron que trasladarse a un lugar máis seco.
Esa foi a única razón pola que o deixamos; se non fose por iso, aínda estaría alí.
É que logo de pasar todos eses anos fose e afacernos a certo grao de privacidade fíxollenos difícil volver. Ademais o kibutz mesmo está atravesando por unha grave crise. Están pasando por moitas reformas e cambios, e moitas das persoas que eu coñecía ou se marcharon ou se morreron. O lugar xa non é o mesmo. Non sería volver a aquilo que deixamos.
E dígame, nos primeiros momentos, tras irse do 'kibutz', non se sentiu moi só?
Aos quince anos, cando entrou na comunidade, tamén se cambiou de nome legalmente. Abandonou o apelido paterno, Klausner, e púxose Oz, que significa 'coraxe'. Como ve agora ese paso tan radical?
Cando o fixen eu quería comezar unha nova vida, e logreino. E o nome simbolizaba esa nova vida. Eu paguei o tributo que lle debía ao meu pai ao describirlle nunha historia de amor e escuridade. Ao falar del cun sorriso nos beizos. Non con ira, non con odio, senón con empatía.
Máis que iso. Ese libro é unha carta de amor ao seu pai. Non á súa nai, senón ao seu pai.
Si, o é, o é. Acepto o que vostede di.
E terminou vostede sendo todo o que o seu pai quería ser. Como Fima, o seu personaxe, que termina póndose o abrigo do pai morto.
Falando de desacordos políticos, vostede é moi coñecido e moi polémico. recibiu insultos pola rúa?
Houbo uns tempos moi malos nos que os meus fillos eran chamados na escola os fillos do traidor. Iso foi moi duro e moi difícil. E houbo tempos nos que os taxistas discutían comigo sobre as miñas ideas políticas. Agora moito menos, moito menos. Porque agora a idea dos dous estados e da necesidade de chegar a un acordo calou maioritariamente na sociedade e foi aceptada pola maioría, ata por moitos falcóns. Pero houbo tempos nos que me sentín moi illado e moi odiado. Nunca fun agredido fisicamente, pero recibín moitas cartas ameazantes: "Imos matarche", "vas morrer", "xa estás morto"... Cousas así. Vive en Arade, unha pequena cidade no deserto do Néguev, xunto ao mar Morto. A súa casa, un modesto chalé encostado de dúas plantas, é a construción de aparencia máis pobre de toda a rúa. E non só a máis pobre: tamén é a máis austera. A todo fáltalle unha man de pintura, e o minúsculo xardín dianteiro está limpo, pero tan só conta cun par de rústicos e feos matojos, coma se pór unha planta de primor fose algo frívolo. O despacho de Oz está nun semisótano (como o fogar da súa infancia, curiosamente), aínda que con grandes fiestras e boa luz. Mobles vellos e infinidade de libros recubrindo as paredes. Libros tamén vellos, usados, manoseados, coas cubertas desgarradas e sucias. Como conseguiría envellecer todos os seus libros dese xeito? Comprounos de segunda man? serían compartidos cos 400 compañeiros do kibutz? Non hai adornos, nin descanso na omnipresente frugalidad. É a casa dun pioneiro, dun deses guerreiros da vida que desdeñan ou ignoran o material: houbo moitos así na formación do Estado de Israel, pero hoxe son criaturas en extinción. Agora ben, non hai que confundir o estoicismo de Oz coa solemnidade puritana: posúe un sentido do humor desternillante. Ata Unha historia de amor e escuridade, a pesar de narrar cousas terribles, resulta a miúdo divertidísima. Talvez porque Amos Oz coñeceu moitas veces a dor e venceuno. Deste home pequeno emana unha sensación de forza extraordinaria. Sólido e sereno, é un deses raros individuos que parecen ser capaces de saldar todas as súas contas e de asinar a paz cos seus demos.
Ten vostede 68 anos, pero a xulgar pola súa biografía podería ter douscentos. En primeiro lugar, é máis vello que o Estado no que vive... combateu como soldado en dúas guerras, a do 67 e a do 73... E viviu moitas guerras máis...
Si... vivín a guerra do 48, a do 56, a do 67, a do 73, a do Líbano, e quizá habería que contar tamén a do Golfo, a Intifada, non se como enumeralas, demasiadas guerras. Aínda sufro pesadelos relacionados coa guerra, e iso que xa pasaron 35 anos desde a última na que participei.
Hai catro meses sacou vostede unha nova novela, 'Rimando vida e morte', que aínda non está traducida e non puiden ler. Pero polo título vexo que segue escribindo sobre o carácter paradoxal da vida, tan enche ao mesmo tempo de luz e escuridade... Falando de luz: recordo unha noticia de algo que sucedeu en Paquistán. Un terrorista islámico deixou un coche bomba diante dunha librería na que se ía a pór á venda o último libro de Harry Potter. Pero cando o terrorista viu por centos de nenos na cola, non foi capaz de facelo e avisou á policía. É unha historia estupenda e un personaxe perfecto para unha novela. [Abrindo os ollos con expresión de golosa delicia, como un gato que contempla unha sardiña].
Si, é incrible, é un personaxe para unha novela, absolutamente... Moitas grazas por contarmo, é unha historia moi boa, marabillosa.
Nin sequera todo o adestramento fanático que sen dúbida recibira fíxolle poder contemplar por centos de nenos como mera escoria inimiga. Iso é luz.
Si, en efecto. No momento no que o suposto inimigo convértese en algo concreto e pódese visualizar, algunhas persoas recupéranse do fanatismo. Un amigo meu, o novelista israelí Shami Mijail, contoume fai moitos anos algo que lle sucedeu nun taxi. El ía de Haifa a Berseva, é unha viaxe moi longa. E nun momento da viaxe o taxista púxose a darlle un mitin. E dixo: "Temos que matar a todos os árabes". Entón Shami, en lugar de gritarlle que era unha vergoña soster algo así, preguntoulle ao taxista: "Vale, pero quen debe matar aos árabes?". O home contestou: "Nós". E Shami: "Si, pero sexa máis específico, por favor: o exército, a policía, os bombeiros, os médicos? Quen deben matar aos árabes?". O taxista pensou un intre e dixo: "Cada un de nós debe matar algúns". "Bo, vale, entón vostede, que vive en Haifa, vaise a un edificio de apartamentos, chama ao timbre de cada apartamento, perdoe, señor, perdoe, señora, é vostede árabe? Si. Pum, pum, mátalles. E así vostede mata a todos e cando termina vaise para a súa casa. Pero cando está abandonando o edificio, escoita chorar a un neno pequeno nun dos pisos superiores. Dígame, deixaría ao neno con vida? Regresaría para matar ao neno, ou non?". Entón houbo un longo silencio por parte do taxista. E logo o tipo díxolle a Shami: "É vostede un home moi cruel". Dáse conta? Fíxoselle moi difícil. Demasiado
Comentarios