Entrevista ao Presidente do Goberno español realizada durante a súa moi breve estadía en Israel para o programa "Encontro coa prensa", da televisión israelí. Jerusalém, 21 de outubro de 2009
.
P.- Señor Presidente, benvido a Israel. Moitas grazas por dedicarnos este tempo na súa apertada axenda e na súa xira por Israel, Siria, o Líbano e Estados Unidos. Non é casualidade que veña vostede de Siria. Trae algunha mensaxe de alí?
Presidente.- Hai unha mensaxe de toda a Comunidade Internacional que é a paz. É que a tarefa da paz obríganos a que teñamos que aproveitar as condicións que hai nestes momentos e, desde logo, como Presidente do Consello da Unión Europea a partir do 1 de xaneiro de 2010, imos fortalecer todas as expectativas de paz, desde Siria a todos os países da rexión e, por suposto, a Palestina.
P.- Pero trae vostede algunha mensaxe especial do Presidente de Siria, Bashar O Assad, ao Primeiro Ministro Netanyahu? Porque escoitamos que dixo algo, pola información que nos chega de Siria, no sentido de que vostede presionaría a Israel sobre este asunto.
Presidente.- Non; presionar, non. Á paz chégase polo convencemento. A paz, en última instancia, é unha cuestión de vontade, histórica, e na tarefa do convencemento os países da Comunidade Internacional podemos axudar na zona. Creo que o Presidente sirio está pola tarefa de concluír tamén nun horizonte de paz definitiva con Israel.
P.- É dicir, que vostede ve a posibilidade no próximo futuro, tendo en conta o Goberno de Xerusalén e o de Siria, de que se renove o proceso entre Israel e Siria?
Presidente.- Si, na miña opinión hai posibilidades e hai que alimentalas, hai que facelas que crezan. Desde logo, nós imos facer que crezan esas posibilidades.
P.- Tras a súa visita aos Estados Unidos, e haberse entrevistado co Presidente Obama, existe a posibilidade de que convoquen unha segunda Conferencia de Madrid que inclúa tamén as negociacións con Siria? Pensa vostede que é esta unha posibilidade realista?
Presidente.- É prematuro falar dunha gran Conferencia de Paz como foi a Conferencia de Madrid dos 90. Non cabe ningunha dúbida de que hai un momento especial na Comunidade Internacional de mirada cara a Oriente Medio para ver o proceso de paz, e ese momento de expectativa está tamén moi reforzado polo Presidente Barack Obama.
Facía moito tempo que un Presidente dos Estados Unidos non espertaba tanta expectación e tanto liderado para reducir conflitos e para abrir expectativas de paz, e todos debemos apoiar este momento. Temos uns meses de certa calma na zona, non houbo violencia, e, aínda que hai grandes problemas pendentes para chegar a un acordo, hai condicións positivas.
P.- Máis adiante falaremos e tentaremos entender que quere dicir cando fala de condicións positivas, pero esta visita que está a realizar é a primeira visita oficial no últimos dez anos, aínda que vostede estivo en Israel hai dez meses cando finalizou a Operación Chumbo Fundido. Estaba vostede xunto co anterior Primeiro Ministro Ehud Olmert. Agora esta operación vese cunha nova luz polo Informe Goldstone. Acepta vostede as conclusións do Informe? Pensa vostede que durante a Operación Chumbo Fundido Israel cometeu crimes de guerra?
Presidente.- Non nos corresponde xulgar aos gobernantes. Sobre o Informe deberemos de deixar que se mova no terreo diplomático, no terreo da Comisión dos Dereitos Humanos. O que si desexo afirmar é que non pode ser un elemento ou un factor que entorpeza o proceso de paz. Por tanto, debemos de ser todos moi prudentes respecto diso e, desde logo, España vai ter e a desenvolver unha política de prudencia para favorecer ese proceso de negociación en aras da paz.
P.- Teño unha pregunta de principio: para empezar, Benjamin Netanyahu di que, si aproban vostedes devandito Informe, o proceso de paz deterase. E neste Informe hai unha comparación entre Israel e Hamás, que é unha organización terrorista que disparou nove mil mísiles contra civís en Israel. Pode vostede aceptar, desde o punto de vista moral, o feito de que se faga unha comparación desta índole entre un país que se defende e unha organización terrorista que dispara mísiles desde un territorio do que Israel se retirou completamente?
Presidente.- Debo dicir que non vou facer unha avaliación ou unha valoración do informe. O que si teño claro son algúns principios, que é a condena radical do terrorismo e da violencia, e é o principio de que a defensa dun Estado debe ser unha defensa proporcionada e equilibrada.
Pero, insisto, nin o Comité de Dereitos Humanos, nin calquera outra organización ou país, debe de utilizar este informe ou as conclusións ás que se chegue despois deste informe para impedir o proceso de paz.
P.- Si, pero na práctica, tal e como o Primeiro Ministro dixo no sentido de que a aprobación do Informe representará un obstáculo para a paz, para o proceso e para a continuidade das negociacións, tamén Abu Mazen di: "Si non aproban o Informe, eu caerei". Como se resolve este dilema?
Presidente.- Haberá que saír desas posicións e haberá que deixar o Informe no terreo diplomático. Haberá que esperar ao que diga o Comité de Dereitos Humanos e fagamos todo o posible para que isto non sexa unha nova barreira, unha barreira tras outra barreira. Sempre hai algunha circunstancia nesta rexión que pode ser defendida ou argumentada por unha ou outra parte. A miña opinión é que non fagamos disto unha cuestión política para o proceso de paz.
P.- Señor Presidente, vostede fundou xunto co Primeiro Ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, a denominada Alianza de Civilizacións. Escoitaría vostede nas últimas semanas o seu brutal ataque a Israel e as súas acusacións contra a política que está a levar a cabo, incluída a Operación Chumbo Fundido. Agora hai unha serie televisiva que mostra aos soldados israelís disparando, supostamente, contra bebés palestinos. Que pode dicirnos de todo isto? Dille vostede "señor Erdogan, amigo meu, faga algo, poña fin a isto, porque isto vai en contra da idea que están vostedes tentando promover"?
Presidente.- Pois recuperar o diálogo e a relación política. Turquía é un país importante, é un país cunha forza emerxente na rexión e convén á Comunidade Internacional unha boa relación con Israel. Desde logo, traballarei por recuperar esa relación.
Pode haber algún incidente, e hóuboo, pero hai que recuperar a relación. Non podemos estar a facer de cada caso un volver empezar. Tamén houbo algún momento en que o meu Goberno tivo unha relación máis difícil co Goberno de Israel e agora temos unha relación moi positiva. Sempre hai que entender un pouco a posición do outro, sempre.
P.- Unha vez máis, moitas grazas por estar aquí connosco. Vostede foi dos que actuaron en España para acoutar esa lei que permitiu enxuizar a cargos políticos e militares polo incidente da eliminación de Shjade. Pensa vostede que hai que facer o algo parecido noutros países? Sabemos que hai pouco o Ministro de Defensa, Ehud Barak, tivo algún problema cando viaxou a Londres.
Presidente.- Este é un tema que a nós nos xerou moito traballo e algunha preocupación. É verdade que modificamos a lexislación para acoutar e delimitar os casos en que pode haber un enjuiciamiento por feitos labores noutros países. Creo que agora a lexislación española é máis lóxica e máis racional. E non só houbera problemas con Israel ou con dirixentes de Israel, senón con outros países. Nós o que desexamos é que haxa as garantías oportunas de que posibles feitos ou posibles denuncias investíganse nos países respectivos; neste caso, en Israel.
Pero, sen ningunha dúbida, este foi un tema que produciu nunha primeira etapa fricción e agora produciu, nesta etapa, unha mellor relación entre España e Israel.
P.- Señor Presidente, volvo preguntarlle desde o punto de vista dos principios, desde o punto de vista moral: pensa vostede que é razoable que un país xulgue a un oficial doutro país? Podería, por exemplo, Gran Bretaña de súpeto enxuizar a un oficial español que está a loitar en Afganistán, ou en Iraq, ou que loitou en Iraq? Parécelle a vostede razoable, moral?
Presidente.- É un tema difícil. Agora adopto a posición de xurista, desde o punto de vista do Dereito, porque a tendencia nos últimos anos ou nas últimas décadas foi favorecer unha xurisdición universal para que ningún acto grave queden impune á luz do que pasou na historia da Humanidade. Agora ben, non pode haber un exceso neste principio de tal maneira que todos os países póñanse a xulgar ao resto dos países. Sobre todo, paréceme?
P.- E os oficiais israelís poderían viaxar agora a España sen que se lles leve a xuízo?
Presidente.- Si, por suposto. Está claro.
P.- En Israel, con todo, esta tendencia interprétase como parte de algo máis amplo, dun intento de deslexitimación de Israel e tamén en paralelo cun renacemento do antisemitismo. Segundo unha sondaxe recente en España, un 46 por 100 dos españois ven aos xudeus como algo negativo e, segundo outra sondaxe, os españois pensan que Israel é o país máis perigoso para o mundo. Nin Irán nin Afganistán, senón Israel. A que se debe isto desde o seu punto de vista?
Presidente .- Vou ser moi sincero. Penso que a sensibilidade que existe en Israel, por exemplo, ante o tema da xurisdición universal ou ante o que poida ser algunha enquisa, como á que acaba de facer referencia, é froito tamén dunha historia e é froito dunha situación de conflito, onde son plenamente consciente que moitos cidadáns de Israel sufriron atentados terroristas e as súas familias. Hai un imperativo na cidadanía de Israel por defender, como é lóxico, o seu Estado, a súa existencia e o seu futuro. Pero Israel non é un país que ante o mundo ou na maioría do mundo estea a ser enxuizado permanentemente, non, nin hai ningunha razón para afirmar que haxa un medre do antisemitismo; non. Desde logo, non en España. Afírmoo categoricamente. O noso país si tivo un tempo antisemita e antixudío, que foi a ditadura de Franco. Cando eu era aínda moi novo, escoitaba ao réxime fascista de Franco falar da conspiración xudeo-masónica; ou sexa, que está situado nese territorio histórico. Pero a democracia restablece relacións con Israel e ten unha relación positiva cara ao pobo xudeu, e, sobre todo, de profunda solidariedade polo Holocausto. O meu Goberno instaurou o Día da Memoria do Holocausto. Outra cousa é, pero é distinto, que haxa accións do Goberno de Israel nun momento dado que sexan ou que se poidan criticar. Iso non é nin estar preto do antisemitismo, como se critica, todos os países do mundo. É preciso distinguir esas dúas cousas.
P.- Señor Presidente, pero mesmo na última época, a época do seu goberno, queimaron o Beit Jabad en Barcelona, houbo insultos e un ataque contra o Embaixador de Israel, publicouse unha ampla entrevista con David Irving que nega o Holocausto. É dicir, houbo unha serie de acontecementos polos que o público se pregunta "a que se debe?". Non se trata, desde o seu punto de vista, dalgún tipo de antisemitismo encuberto herdado dos tempos de Franco e que rexorde agora? Si non é así, cal é a súa explicación?
Presidente.- Debo dicir, con toda rotundidade, que a pegada da ditadura antisemita é mínima en España, é mínima. Ese feito é tan illado que a min se me esqueceu, porque non houbo actos antisemitas en España; non os houbo. Ao revés, insisto, foi moi ben acollido o establecer o Día da Memoria do Holocausto e hai un profundo respecto e, sobre todo, unha gran solidariedade. Non hai antisemitismo, a pesar, insisto, de que tivemos corenta anos onde un réxime ditatorial tentaba sempre dicir que os males do mundo eran dos xudeus.
P.- Efectivamente, vostede fala da necesidade de distinguir entre a crítica cara a Israel e o antisemitismo. Quería preguntarlle e espero que non lle incomode. Existe a sensación en Israel de que a opinión pública española viuse influída tamén polo feito de que un gran líder como vostede se fotografiara nunha época moi determinada durante a Guerra do Líbano cunha kafía e os seus rivais políticos tacháronlles de israelófobo e acusáronlle de antisemitismo. Podería ser que o seu comportamento, que vostede expresaba como crítica, se tivera malinterpretado?
Presidente.- Si, é verdade que uno é froito das circunstancias que ten. Eu critiquei nalgún momento acciones de Israel, como critiquei accións de Estados Unidos e como respecto que desde Israel se poidan criticar as accións do meu Goberno, ou desde calquera outro país. Somos Estados democráticos e amigos, e, cando un fai unha crítica como amigo, faia sinceramente. Agora ben, a min puxéronme o pano palestino nun acto con mozos socialistas e houbo un mozo, con moita habilidade, que me colocou o pano. Pero absolutamente en ningún momento pretendín con iso facer un acto de reivindicación ou de crítica a Israel. Non, non foi así. É verdade que aquilo tivo moita transcendencia, pero non pode haber tanta sensibilidade nin podemos ter a sensibilidade a flor de pel, porque eu naquela ocasión case non puiden explicar que fora un mozo quen mo puxo. Hoxe pódoo explicar. Sei que sempre quedará esa especie de lenda da miña actitude, o cal, para alguén que o que máis rexeita na historia son as ditaduras, o fascismo e que é un militante antifascista desde que teño uso de razón, porque ademais tamén o teño na pel, dáme coraxe e dáme rabia que alguén poida pensar que coa historia do sufrimento do pobo xudeu teña un mínimo de actitude de receo ao pobo xudeu. Ao revés, teño moita admiración a moitos dos momentos que protagonizou o pobo xudeu. Iso non quere dicir que faga críticas, e seguramente as farei no futuro, á política dalgún Primeiro Ministro de Israel, como seguro que as fan cidadáns en Israel, e que teña unhas enormes ganas de ver a paz nesta terra.
P.- Lembrou vostede a paz, polo que imos falar da paz ou do intento por volver á canle do diálogo. No seu momento vostede falou do conflito palestino-israelí como un perigoso cancro que envía satélites a todos os demais conflitos da zona. Segue vendo as cousas así?
Presidente.- Efectivamente, si, e en moitos conflitos locais ou rexionais. A paz en Oriente Medio é a chave para que outras zonas en conflito vexan reducir o seu nivel de conflito e poidan ter un escenario de paz. Por que? Porque Palestina representa unha aspiración para millóns de seres humanos que comparten un modo de entender a vida, que teñen a mesma relixión e que, dunha maneira máis ou menos obxectiva, que sempre é discutible, entenden que hai un pobo, o palestino, que ten dereito a ter un Estado. Isto é unha tensión permanente, latente, que está aí e que afecta a moitos países e a moitas sociedades; países e sociedades que teñen que entender que o Estado de Israel ten, por suposto, todo o dereito á súa existencia segura e a ser recoñecido.
P.- Nese sentido habería que dicir que levamos falando dez anos do Estado palestino. O anterior Primeiro Ministro, Olmert, co que vostede se entrevistou en varias ocasións, presentou a Abu Mazen unha proposta de gran alcance: 100 por 100 do territorio, sen o retorno dos refuxiados, e unha comisión especial para Xerusalén. Abu Mazen non lle respondeu e Abu Mazen fuxiu. Iso é a menos o que aduciu Olmert. Preguntoulle vostede a Abu Mazen por que non aceptou a proposta? Pensa vostede que os palestinos perderon desa maneira unha oportunidade histórica de crear o Estado palestino que mencionaba vostede?
Presidente.- A pregunta sería: cantas ocasións históricas se perderon? Desde moi novo teño na memoria diversos episodios: Oslo, Camp David, Madrid, Teba, o Cuarteto? Sempre tivemos procesos de expectativa e sabemos que normalmente a frustración é a tónica que se impón.
Pero, tendo perspectiva, creo que estamos mellor que fai quince e vinte anos. Estamos máis preto da paz. Non podemos ver as cousas en función da conxuntura que nestes momentos vivimos. Por que penso que estamos máis preto e que estamos mellor que fai quince ou vinte anos? Porque a Comunidade Internacional ten neste momento unha gran unidade de pensamento e de por onde teñen que ir as liñas para chegar a un proceso de paz.
P.- Si, pero por outra banda os palestinos teñen un goberno de Hamás que domina Gaza, que se opón ao proceso de paz, que leva a cabo actos terroristas e que ameaza a Abu Mazen. Como podemos facer a paz cunha organización terrorista como esta?
Presidente.- Hai que reforzar a Abu Mazen, hai que fortalecer o seu liderado e á Autoridade Palestina, e non volver a outros tempos onde se debilitou o liderado da Autoridade Palestina. Por suposto, o futuro do diálogo e o futuro do acordo teñen que ser con exclusión radical de calquera tipo de violencia, e Hamas ou calquera outra organización sabe que só poderá contar si non practica a violencia. Este debe ser un principio esencial nas regras do xogo democrático.
Agora ben, felicitemos a reconciliación e a unidade dos palestinos, e apoiemos a tarefa de Exipto, porque a paz só será posible?
P.- E, se tivera lugar unha reconciliación dese tipo, entón habería que considerar un cambio de actitude con respecto a Hamas?
Presidente.- É a relación co pobo palestino. Eu creo que o pobo palestino debe ter as súas institucións, e tenas, as súas eleccións e a súa Autoridade. Por tanto, traballemos para que poida haber reconciliación, para que poida haber eleccións de maneira institucional e, por suposto, para que, coa proclamación de non violencia, póidase traballar cos representantes do pobo palestino.
P.- vostede é o Presidente dun goberno de esquerdas e Israel ten un Primeiro Ministro dun goberno de dereitas. Pensa vostede que Benjamin Netanyahu é un home de paz?
Presidente.- Penso que Netanyahu está pola paz, penso que debe aplicar unha política de realismo, pragmática, e penso que o tempo, desde que é Primeiro Ministro até hoxe, e seguramente cada día máis, estará a traballar máis pola paz. Un observa a política interna de Israel. Os Primeiros Ministros cambian cada pouco tempo e as eleccións adoitan dar un cambio de Goberno. É algo moi, moi, rechamante desde a nosa perspectiva, onde nos nosos países normalmente os tempos políticos son máis longos e os cambios, máis lentos. Netanyahu xa ten a experiencia de liderar e sabe que o mellor líder para a historia de Israel será o líder que faga a paz.
P.- Pero, si segue o seu exemplo, vostede tamén dixo que quería facer a paz co movemento clandestino vasco, con ETA, pero, no momento en que volveron realizar actos violentos, paralizou o diálogo con eles. E agora vostedes, vostede, a Comunidade Internacional, dinlle a Israel que leve a cabo unhas negociacións e nós dicimos o mesmo que vostede lle dixo á súa opinión pública: é moi difícil manter un proceso con quen utiliza o terrorismo.
Presidente.- O que aplica o terrorismo non pode sentar nunha mesa democrática; pero creo que non é comparable, para nada, o que representa a cuestión palestina para o pobo palestino coa actividade terrorista de ETA, a quen, incluso facendo tanto dano no noso país e non parecéndose en nada co problema palestino, en nada, déuselles unha oportunidade de diálogo. A paz é máis difícil de facer que a guerra. É unha tarefa que esixe máis esforzo, máis sacrificio e máis xenerosidade. É así e temos que apostar por iso, porque é o que merece a pena ao final.
P.- Vostede vai asumir a Presidencia de quenda da Unión Europea desde xaneiro. España liderará a Unión Europea e iso supón que o expediente de Irán tócalles a vostedes na súa quenda. A miña pregunta é moi sinxela: acepta vostede a hipótese, a alegación, do Primeiro Ministro Benjamin Netanyahu de que existe a posibilidade de que se produza un segundo Holocausto, de que se trata dun proceso no que o feito de que a industria nuclear iraniana acelérese podería levar a aniquilación do Estado de Israel? Acepta vostede esta alegación, señor Presidente?
Presidente.- Hai dúas cousas respecto diso de Irán: primeira, Irán ten que aceptar as regras que a Comunidade Internacional establece ao redor do seu desenvolvemento nuclear, é dicir, que só pode ser para fins civís e que ten que estar sometido ao control da Axencia que ten encargada esta tarefa. Houbo nas últimas semanas algún indicio positivo, aínda que sexa só un indicio, pero positivo, dun certo sometemento por parte de Irán ao control e á vixilancia do seu desenvolvemento nuclear. Temos que esgotar todo o esforzo político e diplomático para que Irán cumpra as regras e traballar para iso. Non imos aventurar as hipóteses, que son certamente graves, gravísimas; pero pódolle asegurar que a Comunidade Internacional, si producísense esas hipóteses, sabería responder ante un incumprimento de Irán; sabería responder.
P.- É dicir, si fixésese realidade a hipótese da maior parte dos analistas e as negociacións e quizá as sancións non tivesen éxito, vostede non descarta a opción militar e recoñece o dereito de Israel a levar quizá a cabo unha acción militar para evitar que prospere a industria nuclear de Irán?
Presidente.- Na miña opinión, non imos ter ese escenario; non se vai a producir. Na miña opinión, Irán terá que aceptar as regras da Comunidade Internacional e hai moitos países e hai moitos líderes políticos traballando para iso. O meu vaticinio é que non teremos esa hipótese última, esa situación que nos poña a todos nun compromiso histórico moi serio.
P.- Pero vostede non descarta esa posibilidade? É unha posibilidade. Si nada máis funciona, vostede non o descarta?
Presidente.- Vai funcionar.
P.- Agora quixera preguntarlle algo máis persoal. Entendo que, como Presidente do Goberno español, o seu apelido Zapatero está vinculado á posibilidade de que nun pasado moi afastado a súa familia fose xudía.
Presidente.- Si, en efecto, porque os apelidos de oficios en España adoitan ter ascendente xudeu e no meu caso é así. Zapatero, o oficio, é o meu apelido.
P.- Ou sexa, que en realidade é vostede dos nosos.
Presidente.- Son un dos que defende fervorosamente que todos somos iguais e que non hai cultura superior a outras; que as relixións, todas, están para ser respectadas e que o que merece a pena na vida é convivir. Ninguén debe sentirse superior a ninguén e sempre temos que tratar de entender ao outro. Todos temos un país, unha bandeira, unha cor e unha historia; pero o mellor de ter unha bandeira, unha historia, un país e unha cultura, o mellor, é poder compartila cos demais, porque somos non o que nós creemos que somos, non; somos como nos ven os demais.
P.- O seu Goberno é pouco común. É moi novo e, ademais, é moi, moi, feminino, verdade? Esa é a cuestión máis importante.
Presidente.- Si, hai máis mulleres que homes no meu Goberno. É o único Goberno, dos que coñezo da Europa Occidental, onde hai máis mulleres que homes.
P.- Ten que ver co feito de vostede sexa pai de dúas fillas?
Presidente.- Non. Son un feminista convencido. A maior discriminación que houbo ao longo da historia da Humanidade é a que sufriron as mulleres. É o máis irracional que nos pasou. Marxinar ás mulleres, dominar ás mulleres e excluír ás mulleres é excluír a vida, porque non hai vida se non somos iguais homes e mulleres. Por tanto, son un feminista convencido e hai máis mulleres que homes. E, por certo, elas funcionan mellor.
P.- Presidente, moitas grazas por estar connosco. Séguesenos ouvindo. Queriamos preguntarlle para acabar. Como seguidor do Barça, ao final, no ?Superclásico?, despois de todo o investimento no Real, quen vai gañar?
Presidente.- A liga eu creo que vaina gañar o Barcelona. Pero coñecín algún dirixente de Israel tan siareiro ou tan seguidor do Barça como eu; por exemplo, ao ex Primeiro Ministro Olmert. Moitas grazas.
.
P.- Señor Presidente, benvido a Israel. Moitas grazas por dedicarnos este tempo na súa apertada axenda e na súa xira por Israel, Siria, o Líbano e Estados Unidos. Non é casualidade que veña vostede de Siria. Trae algunha mensaxe de alí?
Presidente.- Hai unha mensaxe de toda a Comunidade Internacional que é a paz. É que a tarefa da paz obríganos a que teñamos que aproveitar as condicións que hai nestes momentos e, desde logo, como Presidente do Consello da Unión Europea a partir do 1 de xaneiro de 2010, imos fortalecer todas as expectativas de paz, desde Siria a todos os países da rexión e, por suposto, a Palestina.
P.- Pero trae vostede algunha mensaxe especial do Presidente de Siria, Bashar O Assad, ao Primeiro Ministro Netanyahu? Porque escoitamos que dixo algo, pola información que nos chega de Siria, no sentido de que vostede presionaría a Israel sobre este asunto.
Presidente.- Non; presionar, non. Á paz chégase polo convencemento. A paz, en última instancia, é unha cuestión de vontade, histórica, e na tarefa do convencemento os países da Comunidade Internacional podemos axudar na zona. Creo que o Presidente sirio está pola tarefa de concluír tamén nun horizonte de paz definitiva con Israel.
P.- É dicir, que vostede ve a posibilidade no próximo futuro, tendo en conta o Goberno de Xerusalén e o de Siria, de que se renove o proceso entre Israel e Siria?
Presidente.- Si, na miña opinión hai posibilidades e hai que alimentalas, hai que facelas que crezan. Desde logo, nós imos facer que crezan esas posibilidades.
P.- Tras a súa visita aos Estados Unidos, e haberse entrevistado co Presidente Obama, existe a posibilidade de que convoquen unha segunda Conferencia de Madrid que inclúa tamén as negociacións con Siria? Pensa vostede que é esta unha posibilidade realista?
Presidente.- É prematuro falar dunha gran Conferencia de Paz como foi a Conferencia de Madrid dos 90. Non cabe ningunha dúbida de que hai un momento especial na Comunidade Internacional de mirada cara a Oriente Medio para ver o proceso de paz, e ese momento de expectativa está tamén moi reforzado polo Presidente Barack Obama.
Facía moito tempo que un Presidente dos Estados Unidos non espertaba tanta expectación e tanto liderado para reducir conflitos e para abrir expectativas de paz, e todos debemos apoiar este momento. Temos uns meses de certa calma na zona, non houbo violencia, e, aínda que hai grandes problemas pendentes para chegar a un acordo, hai condicións positivas.
P.- Máis adiante falaremos e tentaremos entender que quere dicir cando fala de condicións positivas, pero esta visita que está a realizar é a primeira visita oficial no últimos dez anos, aínda que vostede estivo en Israel hai dez meses cando finalizou a Operación Chumbo Fundido. Estaba vostede xunto co anterior Primeiro Ministro Ehud Olmert. Agora esta operación vese cunha nova luz polo Informe Goldstone. Acepta vostede as conclusións do Informe? Pensa vostede que durante a Operación Chumbo Fundido Israel cometeu crimes de guerra?
Presidente.- Non nos corresponde xulgar aos gobernantes. Sobre o Informe deberemos de deixar que se mova no terreo diplomático, no terreo da Comisión dos Dereitos Humanos. O que si desexo afirmar é que non pode ser un elemento ou un factor que entorpeza o proceso de paz. Por tanto, debemos de ser todos moi prudentes respecto diso e, desde logo, España vai ter e a desenvolver unha política de prudencia para favorecer ese proceso de negociación en aras da paz.
P.- Teño unha pregunta de principio: para empezar, Benjamin Netanyahu di que, si aproban vostedes devandito Informe, o proceso de paz deterase. E neste Informe hai unha comparación entre Israel e Hamás, que é unha organización terrorista que disparou nove mil mísiles contra civís en Israel. Pode vostede aceptar, desde o punto de vista moral, o feito de que se faga unha comparación desta índole entre un país que se defende e unha organización terrorista que dispara mísiles desde un territorio do que Israel se retirou completamente?
Presidente.- Debo dicir que non vou facer unha avaliación ou unha valoración do informe. O que si teño claro son algúns principios, que é a condena radical do terrorismo e da violencia, e é o principio de que a defensa dun Estado debe ser unha defensa proporcionada e equilibrada.
Pero, insisto, nin o Comité de Dereitos Humanos, nin calquera outra organización ou país, debe de utilizar este informe ou as conclusións ás que se chegue despois deste informe para impedir o proceso de paz.
P.- Si, pero na práctica, tal e como o Primeiro Ministro dixo no sentido de que a aprobación do Informe representará un obstáculo para a paz, para o proceso e para a continuidade das negociacións, tamén Abu Mazen di: "Si non aproban o Informe, eu caerei". Como se resolve este dilema?
Presidente.- Haberá que saír desas posicións e haberá que deixar o Informe no terreo diplomático. Haberá que esperar ao que diga o Comité de Dereitos Humanos e fagamos todo o posible para que isto non sexa unha nova barreira, unha barreira tras outra barreira. Sempre hai algunha circunstancia nesta rexión que pode ser defendida ou argumentada por unha ou outra parte. A miña opinión é que non fagamos disto unha cuestión política para o proceso de paz.
P.- Señor Presidente, vostede fundou xunto co Primeiro Ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, a denominada Alianza de Civilizacións. Escoitaría vostede nas últimas semanas o seu brutal ataque a Israel e as súas acusacións contra a política que está a levar a cabo, incluída a Operación Chumbo Fundido. Agora hai unha serie televisiva que mostra aos soldados israelís disparando, supostamente, contra bebés palestinos. Que pode dicirnos de todo isto? Dille vostede "señor Erdogan, amigo meu, faga algo, poña fin a isto, porque isto vai en contra da idea que están vostedes tentando promover"?
Presidente.- Pois recuperar o diálogo e a relación política. Turquía é un país importante, é un país cunha forza emerxente na rexión e convén á Comunidade Internacional unha boa relación con Israel. Desde logo, traballarei por recuperar esa relación.
Pode haber algún incidente, e hóuboo, pero hai que recuperar a relación. Non podemos estar a facer de cada caso un volver empezar. Tamén houbo algún momento en que o meu Goberno tivo unha relación máis difícil co Goberno de Israel e agora temos unha relación moi positiva. Sempre hai que entender un pouco a posición do outro, sempre.
P.- Unha vez máis, moitas grazas por estar aquí connosco. Vostede foi dos que actuaron en España para acoutar esa lei que permitiu enxuizar a cargos políticos e militares polo incidente da eliminación de Shjade. Pensa vostede que hai que facer o algo parecido noutros países? Sabemos que hai pouco o Ministro de Defensa, Ehud Barak, tivo algún problema cando viaxou a Londres.
Presidente.- Este é un tema que a nós nos xerou moito traballo e algunha preocupación. É verdade que modificamos a lexislación para acoutar e delimitar os casos en que pode haber un enjuiciamiento por feitos labores noutros países. Creo que agora a lexislación española é máis lóxica e máis racional. E non só houbera problemas con Israel ou con dirixentes de Israel, senón con outros países. Nós o que desexamos é que haxa as garantías oportunas de que posibles feitos ou posibles denuncias investíganse nos países respectivos; neste caso, en Israel.
Pero, sen ningunha dúbida, este foi un tema que produciu nunha primeira etapa fricción e agora produciu, nesta etapa, unha mellor relación entre España e Israel.
P.- Señor Presidente, volvo preguntarlle desde o punto de vista dos principios, desde o punto de vista moral: pensa vostede que é razoable que un país xulgue a un oficial doutro país? Podería, por exemplo, Gran Bretaña de súpeto enxuizar a un oficial español que está a loitar en Afganistán, ou en Iraq, ou que loitou en Iraq? Parécelle a vostede razoable, moral?
Presidente.- É un tema difícil. Agora adopto a posición de xurista, desde o punto de vista do Dereito, porque a tendencia nos últimos anos ou nas últimas décadas foi favorecer unha xurisdición universal para que ningún acto grave queden impune á luz do que pasou na historia da Humanidade. Agora ben, non pode haber un exceso neste principio de tal maneira que todos os países póñanse a xulgar ao resto dos países. Sobre todo, paréceme?
P.- E os oficiais israelís poderían viaxar agora a España sen que se lles leve a xuízo?
Presidente.- Si, por suposto. Está claro.
P.- En Israel, con todo, esta tendencia interprétase como parte de algo máis amplo, dun intento de deslexitimación de Israel e tamén en paralelo cun renacemento do antisemitismo. Segundo unha sondaxe recente en España, un 46 por 100 dos españois ven aos xudeus como algo negativo e, segundo outra sondaxe, os españois pensan que Israel é o país máis perigoso para o mundo. Nin Irán nin Afganistán, senón Israel. A que se debe isto desde o seu punto de vista?
Presidente .- Vou ser moi sincero. Penso que a sensibilidade que existe en Israel, por exemplo, ante o tema da xurisdición universal ou ante o que poida ser algunha enquisa, como á que acaba de facer referencia, é froito tamén dunha historia e é froito dunha situación de conflito, onde son plenamente consciente que moitos cidadáns de Israel sufriron atentados terroristas e as súas familias. Hai un imperativo na cidadanía de Israel por defender, como é lóxico, o seu Estado, a súa existencia e o seu futuro. Pero Israel non é un país que ante o mundo ou na maioría do mundo estea a ser enxuizado permanentemente, non, nin hai ningunha razón para afirmar que haxa un medre do antisemitismo; non. Desde logo, non en España. Afírmoo categoricamente. O noso país si tivo un tempo antisemita e antixudío, que foi a ditadura de Franco. Cando eu era aínda moi novo, escoitaba ao réxime fascista de Franco falar da conspiración xudeo-masónica; ou sexa, que está situado nese territorio histórico. Pero a democracia restablece relacións con Israel e ten unha relación positiva cara ao pobo xudeu, e, sobre todo, de profunda solidariedade polo Holocausto. O meu Goberno instaurou o Día da Memoria do Holocausto. Outra cousa é, pero é distinto, que haxa accións do Goberno de Israel nun momento dado que sexan ou que se poidan criticar. Iso non é nin estar preto do antisemitismo, como se critica, todos os países do mundo. É preciso distinguir esas dúas cousas.
P.- Señor Presidente, pero mesmo na última época, a época do seu goberno, queimaron o Beit Jabad en Barcelona, houbo insultos e un ataque contra o Embaixador de Israel, publicouse unha ampla entrevista con David Irving que nega o Holocausto. É dicir, houbo unha serie de acontecementos polos que o público se pregunta "a que se debe?". Non se trata, desde o seu punto de vista, dalgún tipo de antisemitismo encuberto herdado dos tempos de Franco e que rexorde agora? Si non é así, cal é a súa explicación?
Presidente.- Debo dicir, con toda rotundidade, que a pegada da ditadura antisemita é mínima en España, é mínima. Ese feito é tan illado que a min se me esqueceu, porque non houbo actos antisemitas en España; non os houbo. Ao revés, insisto, foi moi ben acollido o establecer o Día da Memoria do Holocausto e hai un profundo respecto e, sobre todo, unha gran solidariedade. Non hai antisemitismo, a pesar, insisto, de que tivemos corenta anos onde un réxime ditatorial tentaba sempre dicir que os males do mundo eran dos xudeus.
P.- Efectivamente, vostede fala da necesidade de distinguir entre a crítica cara a Israel e o antisemitismo. Quería preguntarlle e espero que non lle incomode. Existe a sensación en Israel de que a opinión pública española viuse influída tamén polo feito de que un gran líder como vostede se fotografiara nunha época moi determinada durante a Guerra do Líbano cunha kafía e os seus rivais políticos tacháronlles de israelófobo e acusáronlle de antisemitismo. Podería ser que o seu comportamento, que vostede expresaba como crítica, se tivera malinterpretado?
Presidente.- Si, é verdade que uno é froito das circunstancias que ten. Eu critiquei nalgún momento acciones de Israel, como critiquei accións de Estados Unidos e como respecto que desde Israel se poidan criticar as accións do meu Goberno, ou desde calquera outro país. Somos Estados democráticos e amigos, e, cando un fai unha crítica como amigo, faia sinceramente. Agora ben, a min puxéronme o pano palestino nun acto con mozos socialistas e houbo un mozo, con moita habilidade, que me colocou o pano. Pero absolutamente en ningún momento pretendín con iso facer un acto de reivindicación ou de crítica a Israel. Non, non foi así. É verdade que aquilo tivo moita transcendencia, pero non pode haber tanta sensibilidade nin podemos ter a sensibilidade a flor de pel, porque eu naquela ocasión case non puiden explicar que fora un mozo quen mo puxo. Hoxe pódoo explicar. Sei que sempre quedará esa especie de lenda da miña actitude, o cal, para alguén que o que máis rexeita na historia son as ditaduras, o fascismo e que é un militante antifascista desde que teño uso de razón, porque ademais tamén o teño na pel, dáme coraxe e dáme rabia que alguén poida pensar que coa historia do sufrimento do pobo xudeu teña un mínimo de actitude de receo ao pobo xudeu. Ao revés, teño moita admiración a moitos dos momentos que protagonizou o pobo xudeu. Iso non quere dicir que faga críticas, e seguramente as farei no futuro, á política dalgún Primeiro Ministro de Israel, como seguro que as fan cidadáns en Israel, e que teña unhas enormes ganas de ver a paz nesta terra.
P.- Lembrou vostede a paz, polo que imos falar da paz ou do intento por volver á canle do diálogo. No seu momento vostede falou do conflito palestino-israelí como un perigoso cancro que envía satélites a todos os demais conflitos da zona. Segue vendo as cousas así?
Presidente.- Efectivamente, si, e en moitos conflitos locais ou rexionais. A paz en Oriente Medio é a chave para que outras zonas en conflito vexan reducir o seu nivel de conflito e poidan ter un escenario de paz. Por que? Porque Palestina representa unha aspiración para millóns de seres humanos que comparten un modo de entender a vida, que teñen a mesma relixión e que, dunha maneira máis ou menos obxectiva, que sempre é discutible, entenden que hai un pobo, o palestino, que ten dereito a ter un Estado. Isto é unha tensión permanente, latente, que está aí e que afecta a moitos países e a moitas sociedades; países e sociedades que teñen que entender que o Estado de Israel ten, por suposto, todo o dereito á súa existencia segura e a ser recoñecido.
P.- Nese sentido habería que dicir que levamos falando dez anos do Estado palestino. O anterior Primeiro Ministro, Olmert, co que vostede se entrevistou en varias ocasións, presentou a Abu Mazen unha proposta de gran alcance: 100 por 100 do territorio, sen o retorno dos refuxiados, e unha comisión especial para Xerusalén. Abu Mazen non lle respondeu e Abu Mazen fuxiu. Iso é a menos o que aduciu Olmert. Preguntoulle vostede a Abu Mazen por que non aceptou a proposta? Pensa vostede que os palestinos perderon desa maneira unha oportunidade histórica de crear o Estado palestino que mencionaba vostede?
Presidente.- A pregunta sería: cantas ocasións históricas se perderon? Desde moi novo teño na memoria diversos episodios: Oslo, Camp David, Madrid, Teba, o Cuarteto? Sempre tivemos procesos de expectativa e sabemos que normalmente a frustración é a tónica que se impón.
Pero, tendo perspectiva, creo que estamos mellor que fai quince e vinte anos. Estamos máis preto da paz. Non podemos ver as cousas en función da conxuntura que nestes momentos vivimos. Por que penso que estamos máis preto e que estamos mellor que fai quince ou vinte anos? Porque a Comunidade Internacional ten neste momento unha gran unidade de pensamento e de por onde teñen que ir as liñas para chegar a un proceso de paz.
P.- Si, pero por outra banda os palestinos teñen un goberno de Hamás que domina Gaza, que se opón ao proceso de paz, que leva a cabo actos terroristas e que ameaza a Abu Mazen. Como podemos facer a paz cunha organización terrorista como esta?
Presidente.- Hai que reforzar a Abu Mazen, hai que fortalecer o seu liderado e á Autoridade Palestina, e non volver a outros tempos onde se debilitou o liderado da Autoridade Palestina. Por suposto, o futuro do diálogo e o futuro do acordo teñen que ser con exclusión radical de calquera tipo de violencia, e Hamas ou calquera outra organización sabe que só poderá contar si non practica a violencia. Este debe ser un principio esencial nas regras do xogo democrático.
Agora ben, felicitemos a reconciliación e a unidade dos palestinos, e apoiemos a tarefa de Exipto, porque a paz só será posible?
P.- E, se tivera lugar unha reconciliación dese tipo, entón habería que considerar un cambio de actitude con respecto a Hamas?
Presidente.- É a relación co pobo palestino. Eu creo que o pobo palestino debe ter as súas institucións, e tenas, as súas eleccións e a súa Autoridade. Por tanto, traballemos para que poida haber reconciliación, para que poida haber eleccións de maneira institucional e, por suposto, para que, coa proclamación de non violencia, póidase traballar cos representantes do pobo palestino.
P.- vostede é o Presidente dun goberno de esquerdas e Israel ten un Primeiro Ministro dun goberno de dereitas. Pensa vostede que Benjamin Netanyahu é un home de paz?
Presidente.- Penso que Netanyahu está pola paz, penso que debe aplicar unha política de realismo, pragmática, e penso que o tempo, desde que é Primeiro Ministro até hoxe, e seguramente cada día máis, estará a traballar máis pola paz. Un observa a política interna de Israel. Os Primeiros Ministros cambian cada pouco tempo e as eleccións adoitan dar un cambio de Goberno. É algo moi, moi, rechamante desde a nosa perspectiva, onde nos nosos países normalmente os tempos políticos son máis longos e os cambios, máis lentos. Netanyahu xa ten a experiencia de liderar e sabe que o mellor líder para a historia de Israel será o líder que faga a paz.
P.- Pero, si segue o seu exemplo, vostede tamén dixo que quería facer a paz co movemento clandestino vasco, con ETA, pero, no momento en que volveron realizar actos violentos, paralizou o diálogo con eles. E agora vostedes, vostede, a Comunidade Internacional, dinlle a Israel que leve a cabo unhas negociacións e nós dicimos o mesmo que vostede lle dixo á súa opinión pública: é moi difícil manter un proceso con quen utiliza o terrorismo.
Presidente.- O que aplica o terrorismo non pode sentar nunha mesa democrática; pero creo que non é comparable, para nada, o que representa a cuestión palestina para o pobo palestino coa actividade terrorista de ETA, a quen, incluso facendo tanto dano no noso país e non parecéndose en nada co problema palestino, en nada, déuselles unha oportunidade de diálogo. A paz é máis difícil de facer que a guerra. É unha tarefa que esixe máis esforzo, máis sacrificio e máis xenerosidade. É así e temos que apostar por iso, porque é o que merece a pena ao final.
P.- Vostede vai asumir a Presidencia de quenda da Unión Europea desde xaneiro. España liderará a Unión Europea e iso supón que o expediente de Irán tócalles a vostedes na súa quenda. A miña pregunta é moi sinxela: acepta vostede a hipótese, a alegación, do Primeiro Ministro Benjamin Netanyahu de que existe a posibilidade de que se produza un segundo Holocausto, de que se trata dun proceso no que o feito de que a industria nuclear iraniana acelérese podería levar a aniquilación do Estado de Israel? Acepta vostede esta alegación, señor Presidente?
Presidente.- Hai dúas cousas respecto diso de Irán: primeira, Irán ten que aceptar as regras que a Comunidade Internacional establece ao redor do seu desenvolvemento nuclear, é dicir, que só pode ser para fins civís e que ten que estar sometido ao control da Axencia que ten encargada esta tarefa. Houbo nas últimas semanas algún indicio positivo, aínda que sexa só un indicio, pero positivo, dun certo sometemento por parte de Irán ao control e á vixilancia do seu desenvolvemento nuclear. Temos que esgotar todo o esforzo político e diplomático para que Irán cumpra as regras e traballar para iso. Non imos aventurar as hipóteses, que son certamente graves, gravísimas; pero pódolle asegurar que a Comunidade Internacional, si producísense esas hipóteses, sabería responder ante un incumprimento de Irán; sabería responder.
P.- É dicir, si fixésese realidade a hipótese da maior parte dos analistas e as negociacións e quizá as sancións non tivesen éxito, vostede non descarta a opción militar e recoñece o dereito de Israel a levar quizá a cabo unha acción militar para evitar que prospere a industria nuclear de Irán?
Presidente.- Na miña opinión, non imos ter ese escenario; non se vai a producir. Na miña opinión, Irán terá que aceptar as regras da Comunidade Internacional e hai moitos países e hai moitos líderes políticos traballando para iso. O meu vaticinio é que non teremos esa hipótese última, esa situación que nos poña a todos nun compromiso histórico moi serio.
P.- Pero vostede non descarta esa posibilidade? É unha posibilidade. Si nada máis funciona, vostede non o descarta?
Presidente.- Vai funcionar.
P.- Agora quixera preguntarlle algo máis persoal. Entendo que, como Presidente do Goberno español, o seu apelido Zapatero está vinculado á posibilidade de que nun pasado moi afastado a súa familia fose xudía.
Presidente.- Si, en efecto, porque os apelidos de oficios en España adoitan ter ascendente xudeu e no meu caso é así. Zapatero, o oficio, é o meu apelido.
P.- Ou sexa, que en realidade é vostede dos nosos.
Presidente.- Son un dos que defende fervorosamente que todos somos iguais e que non hai cultura superior a outras; que as relixións, todas, están para ser respectadas e que o que merece a pena na vida é convivir. Ninguén debe sentirse superior a ninguén e sempre temos que tratar de entender ao outro. Todos temos un país, unha bandeira, unha cor e unha historia; pero o mellor de ter unha bandeira, unha historia, un país e unha cultura, o mellor, é poder compartila cos demais, porque somos non o que nós creemos que somos, non; somos como nos ven os demais.
P.- O seu Goberno é pouco común. É moi novo e, ademais, é moi, moi, feminino, verdade? Esa é a cuestión máis importante.
Presidente.- Si, hai máis mulleres que homes no meu Goberno. É o único Goberno, dos que coñezo da Europa Occidental, onde hai máis mulleres que homes.
P.- Ten que ver co feito de vostede sexa pai de dúas fillas?
Presidente.- Non. Son un feminista convencido. A maior discriminación que houbo ao longo da historia da Humanidade é a que sufriron as mulleres. É o máis irracional que nos pasou. Marxinar ás mulleres, dominar ás mulleres e excluír ás mulleres é excluír a vida, porque non hai vida se non somos iguais homes e mulleres. Por tanto, son un feminista convencido e hai máis mulleres que homes. E, por certo, elas funcionan mellor.
P.- Presidente, moitas grazas por estar connosco. Séguesenos ouvindo. Queriamos preguntarlle para acabar. Como seguidor do Barça, ao final, no ?Superclásico?, despois de todo o investimento no Real, quen vai gañar?
Presidente.- A liga eu creo que vaina gañar o Barcelona. Pero coñecín algún dirixente de Israel tan siareiro ou tan seguidor do Barça como eu; por exemplo, ao ex Primeiro Ministro Olmert. Moitas grazas.
.
Ler versión en español aquí:
Comentarios