Moderado polo xornalista José Manuel Gutierrez, LA OPINIÓN de A Coruña publica un moi interesante debate sobre o conflito en Gaza que contou coa participación da Asociación Galega de Amizade con Israel-AGAI na voz de Joao Guisam Seixas.
LA OPINIÓN - 18.01.09
LA OPINIÓN - 18.01.09
.
A intervención na franxa de Gaza por parte do Exército de Israel como resposta aos constantes ataques indiscriminados lanzados contra a súa poboación civil desde ese territorio palestino está a xerar unha intensa polémica en todo o mundo. Representantes de diferentes visións sobre este conflito contrastan as súas opinións neste debate.
.
A intervención na franxa de Gaza por parte do Exército de Israel como resposta aos constantes ataques indiscriminados lanzados contra a súa poboación civil desde ese territorio palestino está a xerar unha intensa polémica en todo o mundo. Representantes de diferentes visións sobre este conflito contrastan as súas opinións neste debate.
.
M. González: Cada vez que hai eleccións en Israel prodúcense graves violacións dos dereitos humanos, como sucede agora. Desde o ano 2007, no que se intensificou o bloqueo, as violacións son cada vez máis graves. A finais do século pasado, só o 20% da poboación de Gaza vivía da axuda internacional, mentres que agora é o 80%, o que produce unha situación de desesperanza que non xustifica o lanzamento de foguetes contra o sur de Israel, pero que crea un caldo de cultivo para que poidan xurdir estas crises humanitarias.
.
X. Gabeiras: A historia deste conflito é a da agresión perpetua co obxectivo definido polo sionismo como sacar a poboación non xudea de Palestina para crear un estado étnico, como demostra o feito de prohibir os partidos árabes. A época era propicia para un ataque porque hai eleccións e os israelís sempre atacan cando as hai e porque era Nadal e sempre atacan cando hai unha época de vacacións para aproveitar a desmobilización social e política. Tamén era propicio pola situación entre os palestinos, que tiñan eleccións en xaneiro e non as ía gañar Abu Mazen, polo que unha masacre en Gaza era unha forma de eternizarlle no poder, aínda que sen a lexitimidade democrática que tiña. Era previsible tamén pola situación americana porque non sabemos como vai reaccionar Obama e pola composición do Goberno de Olmert, onde están o militar Barak e Livni, cun pai que foi membro do Irgum.
.
Joao Guisam Seixas: O ataque non era previsible. Israel nunca tivo interese na franxa de Gaza e retirouse unilateralmente de alí porque quixo. Quero aclarar ademais que no sionismo nunca houbo ningunha referencia étnica e cando un entra no Museo do Xudaísmo o primeiro que ve son fotografías de xudeus de todo o mundo que son brancos, negros, amarelos... En Israel viven dous millóns de árabes e teñen partidos libremente, o único que se cuestiona é a ilegalización dun que non recoñece ao Estado de Israel, e creo que en España non estaría permitido un partido que non recoñecese ao Estado español. Creo que o ataque ten que ver con eleccións, pero non coas de Israel, senón coas americanas, xa que o mesmo día no que se celebraron comezou o lanzamento de foguetes desde Gaza cara a Israel. O que nunca pensei é que esta guerra tivera estas dimensións mediáticas, porque hai outras peores e ninguén repara nelas, polo que creo que o bando palestino xoga unha parte desta guerra nos xornais do mundo occidental.
.
I. Blanco: Penso que a invasión era previsible polo simple feito de que era buscada, do mesmo xeito que foi buscada no Líbano por parte de Hizbullah. Hai constantes ataques contra o territorio israelí que parece que buscan que haxa unha reacción que produza unha mobilización internacional en contra de Israel. As élites políticas israelís teñen que responder ante a súa poboación, pero no caso palestino a súa poboación é moitas veces un refén das súas propias élites políticas. Non creo que haxa ningún país no mundo que soportara 3.000 ataques sen levar a cabo unha acción deste tipo e fálase da desproporción, pero o certo que non sé cal tería que ser a proporción. Tería Israel que lanzar foguetes incontrolados ou tería que deixar que Hamás se armara ao seu mesmo nivel?
.
M. González: Amnistía Internacional nunca fai listaxes negras de países, senón que denuncia as violacións dos dereitos humanos, polo que condena o lanzamento de foguetes contra a poboación israelí, pero cree que isto non xustifica de ningunha maneira o ataque a Gaza. Non ten que haber unha proporción exacta de víctimas, pero é que hai arredor de mil mortos palestinos e a última cifra de israelís divulgada rondaba a centena. Ademais, Israel é a potencia ocupante e os convenios de Xenebra din que a potencia ocupante ten que protexer os dereitos humanos da poboación civil que vive nese territorio e que non pode haber castigos colectivos á poboación e as medidas de intimidación e de terrrorismo. Non son xustificables as accións de terrorismo individual de Hamás, pero tampouco a política terrorista de Estado.
.
Joao Guisam Seixas: Eu penso que felizmente hai unha desproporción, o que non sei é porque esa desproporción invalida. Se eu só quero invadir Marrocos malia toda a súa potencia militar, ese país non está deslexitimado para impedilo. Non creo que o número de baixas nunha guerra dea a razón a un bando ou a outro e hai que lembrar que no israelí a metade das vítimas son civís, mentres que no palestino non é así. Dame arrepío que se fale de terrorismo individual ou de Estado porque o terrorismo é sempre terrorismo, e ademais Hamás reivindícase como Estado e polo tanto practica terrorismo de Estado. Cando Hitler estaba acosado nos seus últimos días había unha gran desproporción de forzas, xa que incluso utilizaba aos nenos, e non sei se habería que deixarlle sobrevivir.
.
X. Gabeiras: Naturalmente que hai desproporción, porque isto non é unha guerra, é unha masacre. Un exército armado ata os dentes e con todo o apoio occidental contra un pobo que só ten milicias, que é a lexítima resistencia a ocupación do seu país. Non estou dicindo que estean ocupadas Cisxordania ou Gaza, senón toda Palestina. Non se pode sacar a Hitler neste tema porque el era un ocupante.
.
Joao Guisam Seixas: Pero nos últimos días da guerra os ocupantes eran os aliados.
.
X. Gabeiras: Sempre sacades ese victimismo mentres cometedes m
asacres, como testemuñan as organizacións internacionais que non son precisamente propalestinas, como a ONU, que deu carta de recoñecemento internacional a Israel e que nunca aplica as resolucións a favor dos palestinos. Igual que a resistencia dos polacos ou os franceses contra os nazis era lexítima e non podía ser civilizada porque non tiñan a mesma tecnoloxía, os palestinos combaten como poden porque non teñen a tecnoloxía dos israelís para sobrevivir e manter as súas terras. Todos os palestinos que coñezo naceron en Palestina ou en campos de refuxiados de pais expulsados de Palestina. Pero que se diga onde naceron moitas xeracións da poboación de Israel e veremos quen vén de fóra a ocupar.
.
I. Blanco: Estamos abandonando a realidade dos feitos para entrar na dos mitos. A maioría das resolucións da asemblea da ONU van en contra de Israel, pero non teñen carácter vinculante. É normal que vaian en contra de Israel porque a maior parte dos países que forman parte da ONU son árabes ou teñen importantes vínculos con eles. Fálase de que en Gaza se están atacando infraestruturas sanitarias, pero o que está comprobado é que son utilizadas sistematicamente como puntos de ataque e de almacenamento de municións. Cando se produciu a caída dun mísil sobre un edificio da ONU, as explosións durante bastante tempo porque alí estaban almacenadas armas e municións. Hai que ter en conta que Hamás medra sobre o número de xudeus mortos, mentres que os políticos israelís vense debilitados polo número de palestinos mortos.
.
Joao Guisam Seixas: Como combatentes, os membros de Hamás non están protexidos pola Convención de Xenebra, xa que esixe que as milicias teñan á súa fronte unha persoa que se faga responsable e penso que non debe habela porque dicides que se trata de terrorismo individual. A convención señala tamén que os combatentes teñen que estar claramente identificados e nas imaxes da televisión non vin un só palestino con uniforme. Ademais, o feito de que os palestinos teñan menos medios non lles dá dereito a matar bebés ou a lanzar foguetes, xa que non pode haber excepcións aos dereitos humanos.
.
X. Gabeiras: Isto é o mundo ao revés, porque todas as enquisas israelís din que dende o día do ataque os partidos do goberno aumentaron a súa intención de voto, polo que non se pode dicir que os mortos restan votos aos políticos israelís.
.
I. Blanco: Eu non dixen iso, dixen que a presenza de mortos israelís dá ás a Hamás, mentres que a de mortos palestinos debilita aos políticos israelís. O que pode incrementar o apoio a uns partidos é a reacción a un ataque, non a presenza de mortos.
.
X. Gabeiras: Cada vez que sepode demostrar superioridade sobre o inimigo, faise, porque incluso se discutía a capacidade de Olmert e Livni porque non son militares. Os israelís son sionistas na súa inmensa maioría, pero nós distinguimos entre xudeus e sionistas, igual que o facemos entre nazis e alemáns. Pero quen vai colonizar Palestina son militantes sionistas e polo tanto en Israel é moi popular aplastar ao inimigo e demostrar que esa terra vai quedar sempre nas súas mans. Cando falaba antes dun estado étnico xa remarquei que o dicía entre aspas porque o que se pretende é facer un pobo a partir dunha relixión.
.
M. González: Para Amnistía Internacional o importante non é saber quen é mellor ou peor, senón que se respecten os dereitos humanos. No que atinxe á desproporción, hai que salientar que un terzo dos mortos son nenos. Non sei que datos tedes vos da porcentaxe de mortos que son civís.
.
X. Gabeiras: Non teño os datosconcretos, pero sei dun palestino que vive aquí cuia avoa morreu nos ataques e que ten dúas tías no hospital polos efectos do fósforo branco, mentres que a súa irmá ten tres fillos pequenos continuamente pegados a ela por medo ás bombas. E todo iso malia que o pai deste home está claramente identificado como membro de Fatá e non de Hamás.
.
X. Gabeiras: A historia deste conflito é a da agresión perpetua co obxectivo definido polo sionismo como sacar a poboación non xudea de Palestina para crear un estado étnico, como demostra o feito de prohibir os partidos árabes. A época era propicia para un ataque porque hai eleccións e os israelís sempre atacan cando as hai e porque era Nadal e sempre atacan cando hai unha época de vacacións para aproveitar a desmobilización social e política. Tamén era propicio pola situación entre os palestinos, que tiñan eleccións en xaneiro e non as ía gañar Abu Mazen, polo que unha masacre en Gaza era unha forma de eternizarlle no poder, aínda que sen a lexitimidade democrática que tiña. Era previsible tamén pola situación americana porque non sabemos como vai reaccionar Obama e pola composición do Goberno de Olmert, onde están o militar Barak e Livni, cun pai que foi membro do Irgum.
.
Joao Guisam Seixas: O ataque non era previsible. Israel nunca tivo interese na franxa de Gaza e retirouse unilateralmente de alí porque quixo. Quero aclarar ademais que no sionismo nunca houbo ningunha referencia étnica e cando un entra no Museo do Xudaísmo o primeiro que ve son fotografías de xudeus de todo o mundo que son brancos, negros, amarelos... En Israel viven dous millóns de árabes e teñen partidos libremente, o único que se cuestiona é a ilegalización dun que non recoñece ao Estado de Israel, e creo que en España non estaría permitido un partido que non recoñecese ao Estado español. Creo que o ataque ten que ver con eleccións, pero non coas de Israel, senón coas americanas, xa que o mesmo día no que se celebraron comezou o lanzamento de foguetes desde Gaza cara a Israel. O que nunca pensei é que esta guerra tivera estas dimensións mediáticas, porque hai outras peores e ninguén repara nelas, polo que creo que o bando palestino xoga unha parte desta guerra nos xornais do mundo occidental.
.
I. Blanco: Penso que a invasión era previsible polo simple feito de que era buscada, do mesmo xeito que foi buscada no Líbano por parte de Hizbullah. Hai constantes ataques contra o territorio israelí que parece que buscan que haxa unha reacción que produza unha mobilización internacional en contra de Israel. As élites políticas israelís teñen que responder ante a súa poboación, pero no caso palestino a súa poboación é moitas veces un refén das súas propias élites políticas. Non creo que haxa ningún país no mundo que soportara 3.000 ataques sen levar a cabo unha acción deste tipo e fálase da desproporción, pero o certo que non sé cal tería que ser a proporción. Tería Israel que lanzar foguetes incontrolados ou tería que deixar que Hamás se armara ao seu mesmo nivel?
.
M. González: Amnistía Internacional nunca fai listaxes negras de países, senón que denuncia as violacións dos dereitos humanos, polo que condena o lanzamento de foguetes contra a poboación israelí, pero cree que isto non xustifica de ningunha maneira o ataque a Gaza. Non ten que haber unha proporción exacta de víctimas, pero é que hai arredor de mil mortos palestinos e a última cifra de israelís divulgada rondaba a centena. Ademais, Israel é a potencia ocupante e os convenios de Xenebra din que a potencia ocupante ten que protexer os dereitos humanos da poboación civil que vive nese territorio e que non pode haber castigos colectivos á poboación e as medidas de intimidación e de terrrorismo. Non son xustificables as accións de terrorismo individual de Hamás, pero tampouco a política terrorista de Estado.
.
Joao Guisam Seixas: Eu penso que felizmente hai unha desproporción, o que non sei é porque esa desproporción invalida. Se eu só quero invadir Marrocos malia toda a súa potencia militar, ese país non está deslexitimado para impedilo. Non creo que o número de baixas nunha guerra dea a razón a un bando ou a outro e hai que lembrar que no israelí a metade das vítimas son civís, mentres que no palestino non é así. Dame arrepío que se fale de terrorismo individual ou de Estado porque o terrorismo é sempre terrorismo, e ademais Hamás reivindícase como Estado e polo tanto practica terrorismo de Estado. Cando Hitler estaba acosado nos seus últimos días había unha gran desproporción de forzas, xa que incluso utilizaba aos nenos, e non sei se habería que deixarlle sobrevivir.
.
X. Gabeiras: Naturalmente que hai desproporción, porque isto non é unha guerra, é unha masacre. Un exército armado ata os dentes e con todo o apoio occidental contra un pobo que só ten milicias, que é a lexítima resistencia a ocupación do seu país. Non estou dicindo que estean ocupadas Cisxordania ou Gaza, senón toda Palestina. Non se pode sacar a Hitler neste tema porque el era un ocupante.
.
Joao Guisam Seixas: Pero nos últimos días da guerra os ocupantes eran os aliados.
.
X. Gabeiras: Sempre sacades ese victimismo mentres cometedes m
asacres, como testemuñan as organizacións internacionais que non son precisamente propalestinas, como a ONU, que deu carta de recoñecemento internacional a Israel e que nunca aplica as resolucións a favor dos palestinos. Igual que a resistencia dos polacos ou os franceses contra os nazis era lexítima e non podía ser civilizada porque non tiñan a mesma tecnoloxía, os palestinos combaten como poden porque non teñen a tecnoloxía dos israelís para sobrevivir e manter as súas terras. Todos os palestinos que coñezo naceron en Palestina ou en campos de refuxiados de pais expulsados de Palestina. Pero que se diga onde naceron moitas xeracións da poboación de Israel e veremos quen vén de fóra a ocupar..
I. Blanco: Estamos abandonando a realidade dos feitos para entrar na dos mitos. A maioría das resolucións da asemblea da ONU van en contra de Israel, pero non teñen carácter vinculante. É normal que vaian en contra de Israel porque a maior parte dos países que forman parte da ONU son árabes ou teñen importantes vínculos con eles. Fálase de que en Gaza se están atacando infraestruturas sanitarias, pero o que está comprobado é que son utilizadas sistematicamente como puntos de ataque e de almacenamento de municións. Cando se produciu a caída dun mísil sobre un edificio da ONU, as explosións durante bastante tempo porque alí estaban almacenadas armas e municións. Hai que ter en conta que Hamás medra sobre o número de xudeus mortos, mentres que os políticos israelís vense debilitados polo número de palestinos mortos.
.
Joao Guisam Seixas: Como combatentes, os membros de Hamás non están protexidos pola Convención de Xenebra, xa que esixe que as milicias teñan á súa fronte unha persoa que se faga responsable e penso que non debe habela porque dicides que se trata de terrorismo individual. A convención señala tamén que os combatentes teñen que estar claramente identificados e nas imaxes da televisión non vin un só palestino con uniforme. Ademais, o feito de que os palestinos teñan menos medios non lles dá dereito a matar bebés ou a lanzar foguetes, xa que non pode haber excepcións aos dereitos humanos.
.
X. Gabeiras: Isto é o mundo ao revés, porque todas as enquisas israelís din que dende o día do ataque os partidos do goberno aumentaron a súa intención de voto, polo que non se pode dicir que os mortos restan votos aos políticos israelís.
.
I. Blanco: Eu non dixen iso, dixen que a presenza de mortos israelís dá ás a Hamás, mentres que a de mortos palestinos debilita aos políticos israelís. O que pode incrementar o apoio a uns partidos é a reacción a un ataque, non a presenza de mortos.
.
X. Gabeiras: Cada vez que sepode demostrar superioridade sobre o inimigo, faise, porque incluso se discutía a capacidade de Olmert e Livni porque non son militares. Os israelís son sionistas na súa inmensa maioría, pero nós distinguimos entre xudeus e sionistas, igual que o facemos entre nazis e alemáns. Pero quen vai colonizar Palestina son militantes sionistas e polo tanto en Israel é moi popular aplastar ao inimigo e demostrar que esa terra vai quedar sempre nas súas mans. Cando falaba antes dun estado étnico xa remarquei que o dicía entre aspas porque o que se pretende é facer un pobo a partir dunha relixión.
.
M. González: Para Amnistía Internacional o importante non é saber quen é mellor ou peor, senón que se respecten os dereitos humanos. No que atinxe á desproporción, hai que salientar que un terzo dos mortos son nenos. Non sei que datos tedes vos da porcentaxe de mortos que son civís.
.
X. Gabeiras: Non teño os datosconcretos, pero sei dun palestino que vive aquí cuia avoa morreu nos ataques e que ten dúas tías no hospital polos efectos do fósforo branco, mentres que a súa irmá ten tres fillos pequenos continuamente pegados a ela por medo ás bombas. E todo iso malia que o pai deste home está claramente identificado como membro de Fatá e non de Hamás.
M. González: Amnistía critica tamén a venda de armas, incluída a de España, onde en ano e medio vendéronse 4,5 millóns de euros en armamento a Israel, o que contravén a lexislación española e europea, que prohíbe facelo a países en conflito..
Joao Guisam Seixas: Se a túa oposición é a todo o comercio de armas, incluído o de Hamás, paréceme estupendo e oxalá fose así. Non sei porque é ilícito o comercio de armas con Israel e non o de Rusia por exemplo. Ademais, Israel véndelle armas a España.
.
I. Blanco: Durante moito tempo a voz de Palestina foi Yaser Arafat, de quen nunca se recoñeceu que foi un dictador e un terrorista que masacrou á súa propia poboación. Agora parece que Palestina é só Gaza, onde hai que lembrar que houbo unha insurrección armada contra o goberno de Fatá entre outras cousas pola corrupción, aínda que Hamás non é menos corrupto. Fatá está calado agora porque evidentemente lle convén, xa que dende Cisxordania non se estaba atacando a Israel, que ten unha vocación de paz clara. Asinou tratados de paz con Exipto e Xordania e mantén relacións case cordiais con eles, aínda que Irán e Siria seguen negando o dereito á existencia de Israel, que é o único estado do mundo ao que se lle cuestiona a súa existencia.
.
Joao Guisam Seixas: Eu son sionista pero non son antipalestino e se fose palestino, hoxe estaría realmente moi contento porque penso que esta guerra é un gran paso para a creación dun estado palestino.
.
X. Gabeiras: Paréceme alucinante que se desprezen todas as resolucións da ONU, da Cruz Vermella e todas as organizacións internacionais e dos xornalistas que están no terreo. Hai que lembrar que no 1947, no 1956 e no 1967 foi Israel quen atacou.
.
I. Blanco: Iso non é que sexa inexacto, senón que é mentira.
.
X. Gabeiras: O presidente palestino, Abu Mazen, non está calado estes días, senón que utiliza a policía para reprimir á poboación. El cría que isto era unha oportunidade para desprazar a Hamás porque nunca aceptou a súa victoria electoral. Abu Mazen neste momento está morto politicamente, xa que o pasado día 7 tiña que haber eleccións e moi probablemente non as gañaría, polo que a súa táboa de salvación é a derrota completa de Hamás e entrar de forma triunfal en Gaza coa axuda internacional cando os exipcios o permitan, porque Gaza non está bloqueada dende hai 20 días, senón dende hai ano e medio.
.
M. González: Amnistía quere que se deixen de lanzar foguetes sobre o sur de Israel para que non haxa víctimas civís e que deixe de haber unha cárcere de feito en Gaza, onde un millón e medio de persoas están privadas de liberdade. Hai enfermos que non poden saír a recibir tratamento médico no exterior, non poden entrar mercadorías e estanse destruíndo instalacións médicas no interior.
.
Ocupación:
.
Joao Guisam Seixas, membro da Asociación Galega de Amizade con Israel: Cre que Israel ten dereito a defenderse de Hamás, á que califica de terrorista, e pensa que os palestinos tratan de utilizar á prensa
.
Presidente de Galiza por Palestina: Acusa a Israel de atacar Gaza por motivos electorais e de causar unha masacre para acabar con Hamás, coa complicidade de Fatá
.
Militante de Amnistía Internacional: Non considera xustificada a invasión de Gaza polos foguetes dos palestinos e denuncia a crise humanitaria que vive a poboación sitiada
.
Licenciado en Ciencias Políticas: Estima lícita a actuación de Israel para defenderse de Hamás e cre que o Goberno palestino trata de aproveitar esta situación
Comentarios