JORGE SEMPRÚN, PREMIO JERUSALEM

Entrevista de Ana Jerozolimski para Semanario Hebreo con Jorge Semprún, ao ser galardoado co "Premio Jerusalem" 1997 de Literatura.

Jorge Semprún recibiu o "Premio Jerusalem" de Literatura, pola defensa da liberdade nas súas obras e escritos, outorgado no marco da Feira Internacional do Libro levada a cabo en Jerusalem. Semprún continúa así unha longa lista de destacadas figuras elixidas para o citado galardón, desde Bertrand Russell até o escritor peruano Mario Vargas Llosa, receptor do premio na feira anterior. Jorge Semprún

P: Que supón para vostede este galardón do "Premio Jerusalem"?

R: Pois moitas cousas. Ante todo, vexo a longa lista de destacados escritores que me precederon e pregúntome "como é que agora eu?", unha lista desde Bertrand Russell até o meu bo amigo Mario Vargas Llosa. Realmente faime sentir halagado e moi agradecido. Emocióname ademais porque se trata do Premio "Jerusalem" e a min coa experiencia do pobo xudeu únenme moitos lazos profundos desde os campos de concentración até outras moitas cousas. Iso tamén é importante. E logo, o feito que dea a casualidade que a Feira do Libro este ano sexa no mes de abril e que este 11 de abril é o aniversario da liberación do campo de Buchenwald polo III exército americano de Patton e por conseguinte, o da superviviencia, dos que quedaron vivos en Buchenwald. E atópome estes días aquí con cidadáns de Israel que me din "eu tiven cinco anos naquela época" ou "o meu irmán..." ou "o meu pai ..." alí estiveron ou sexa que é o lugar onde esa memoria -que no mes de abril reavívase para todos nós, os que aínda sobrevivimos aquela experiencia- é máis forte, máis próxima e ten máis sentido. Ou sexa que hai moitas razóns para que sexa emocionante ter o premio "Jerusalem" este ano.

P: Vostede menciona Buchenwald, e menciona os lazos especiais co pobo xudeu. Pensa que eses lazos co pobo xudeu serían tan forte como vostede sente e expresou de non estar vostede nesa experiencia dramática dos campos?

R: Non, eu creo que non. Creo que desde o punto de vista ideolóxico, político, calquera que fose a miña experiencia, sen coñecer os campos, tería un interese pola experiencia do pobo xudeu, do Estado de Israel, houbese sen dúbida opinado sobre ela porque, claro, é unha das experiencias importantes do Século XX: Pero o que fai diso algo entrañable -creo que é a palabra máis adecuada-, algo próximo, algo en certos modos vital, case como unha pedra de toque de moitas cousas para a miña, é, claro, o compartir algo da experiencia. E digo "algo" porque a experiencia do pobo xudeu, do exterminio e a "Shoah" é unha experiencia moi singular. Nós é que estivemos xunto a esa experiencia, temos unha idea da mesma, pero non a vivimos até o fondo como a viviu o pobo xudeu.

P: Cal é o aspecto máis terrible desa catástrofe? No seu libro "A longa viaxe", vostede menciona ao comezo unha frase, mentres observa uns campesiños que camiñan mentres vostede se pregunta se o que están a pasar é ou non o val do Mostela. E nesa frase, vostede di -creo citalo case exactamente- que "o peor era que eles estaban fóra e eu estaba dentro", agregando logo vostede que non era só cuestión de liberdade absoluta xa que "ninguén é totalmente libre de ir onde queira"...

R: Eu creo que xenéricamente para os deportados, calquera que fora a orixe desa deportación -racial ou político- o peor é o feito de estar encerrado, o illamento. Pero creo que para os xudeus a experiencia é máis singular, vai máis aló. Creo que por exemplo, ningún dos sobreviventes deportados, que non sexa xudeu, ten a experiencia singular que é a de chegar xuntos unha familia á porta do campo e de ver a un oficial que ditamina "vostede pola dereita, vostede pola esquerda", sen saberse ben a que conduce esa selección. A experiencia de ser un raparigo de 15 anos ou un home de 25 e ver desaparecer por unha fileira diferente, por unha fila diferente ao pai ou ao avó, a nai ou a irmá pequeniña, sen saber por que se separaban, esa experiencia só a ten o pobo xudeu. Esa experiencia desa "selección" que conduce á cámara de gas, só a ten o pobo xudeu. é moi singular e moi horrible. Aí, máis que o peche, é a experiencia esa de a separación, sen ningún outro motivo que o ser o que un é, o nacer xudeu. A final de contas, cando un participou en accións de resistencia, máis ou menos libremente elixiu os riscos da resistencia e por conseguinte os riscos da tortura e da morte. Pero polo simple feito de nacer ver desaparecer a centenares, miles e millóns de correlixionarios, esa é a gran experiencia do pobo xudeu e o que diferenza a experiencia da "SHOA" de todas as demais experiencias da represión nazi.

P: Que lle parece máis torturante: o ter eses recordos sempre dentro dun ou o que algúns humanos esquezan que iso sucedeu?

R: Eu creo que ambas cousas van parellas. Creo que o recordo, mantelo dentro da indiferenza da contorna, é moi difícil de soportar. En xeral, a indiferenza da contorna vai ligada con circunstancias político sociais. Hoxe por exemplo, eu que vivo en Francia -parte alí e parte en España- vexo que é evidente que hai un momento de retorno da memoria, retorno do reprimido, como dirían os freudianos. é evidente que hai nos mozos, nas novas xeracións, un interese maior polo que pasou. Quizais polo feito do renacemento dun certo tipo de neo-fascismo en Francia, con Le Pen, con antisemitismo e xenofobia, quizais o feito que estas novas xeracións, máis desligadas desde o punto de vista cronolóxico, máis afastadas cronoloxicamente da experiencia da deportación e da "Shoah", teñen tamén máis interese porque non teñen os prexuízos que tiñan as outras. Son capaces de facer preguntas que as outras xeracións. Hai unha serie de razóns que fan que a memoria hoxe reviva pero creo que o que foi insoportable todo un período, é a soidade desa memoria, nunha indiferenza da contorna social e mesmo familiar.

P: No debate sobre a liberdade do individuo na sociedade no que vostede participou no marco da Feira Internacional do Libro en Jerusalem -no cal fixome graza o seu comentario que é vostede un escritor español vivindo en Francia, que debe pronunciar un discurso en inglés-, Mario Vargas Llosa comentou que o avance no logro das liberdades a medida que a civilización evoluciona, non é función lineal da cronoloxía, que non necesariamente o avance cronolóxico é sinónimo de maiores liberdades. Que apreciación faría vostede sobre ese punto específico? Agora, tan só 50 anos despois desa catástrofe avanzouse nese sentido?

R: Nese debate eu estaba cansado e cústame máis traballo improvisar en inglés que en francés ou en español e mesmo en alemán e por iso esquiveino un pouco do debate. Pero se fora o debate en francés ou español, idiomas nos que non me importa improvisar -ao contrario, prefiro improvisar que ler algo escrito- empezaría dicindo o seguinte. Dise que hai que ser moi conscientes de que aínda que pareza paradoxal nunha primeira ollada sobre as cousas, este século XX é un século no cal a democracia foi o inimigo principal da maior parte dos teóricos e das políticas prácticas. Desde a extrema esquerda até a extrema dereita, a democracia -que se adxectivaba como democracia burguesa, democracia formal, até democracia xudeo-bolxevique ou como dicían a franquistas "democracia inorgánica"- foi o inimigo principal. Xa estaba a piques de sucumbir. Agora, estamos nese momento, sobre todo despois dos libros de Fukuyama sobre o fin da historia, coa idea de que a democracia triunfaba no mundo enteiro pero non é verdade. A democracia correu o perigo de desaparecer. Houbo un momento da Europa dos anos 40, dos seus comezos, en que a democracia sobreviviu pola resistencia tenaz e testaruda de Inglaterra. A Alemaña nazi, aliada con Stalin, dominaba Europa. E houbo esa pequena illa -comparada coa masa continental de Europa- que se negou a dobregarse e así mantivo a posibilidade de que renacera a democracia. Habería, primeiro, que subliñar isto, antes de empezar a facer críticas e de manifestar desprezos ou remilgos con todas as imperfeccións da democracia. En segundo lugar creo que é evidente que hoxe xa estamos de volta desde hai moito tempo da idea xenerosa, da idea utópica da ilustración e das luces do século XVIII francés e europeo, no que se pensaba que o progreso ía ser algo acumulativo, cada día mellor que o día anterior, con máis liberdades, máis cultura, máis educación, máis tolerancia. Non, a historia demostrou que é un complexísimo proceso de idas e vindas, de vaivéns, de avances e retrocesos e que non hai unha correspondencia mecánica entre os avances tecnolóxicos indubidables e as liberdades. Ninguén pode dubidar que o mundo de hoxe esta tecnoloxicamente máis avanzado que o século XIX. Vemos a rapidez das comunicacións, o instantáneo, o feito que eu poida, mesmo por razóns que non sexan comerciais senón amorosas, mandar un fax a calquera parte do mundo para dicir dúas palabras: "estou a pensar en ti". Esa inmediatez da comunicación, é un progreso, evidentemente. Que iso entrañe ou leve consigo o progreso moral.... Que é o progreso moral?

P: Que é?

R: Xa é hora de que saiamos da idea rousseauniana de que o home é bo e a sociedade o marea. Non. O home é bo ou malo, depende, pero el, o ser natural do home, pode ser monstruosamente malo. Ou sexa que é hora de saír das ilusións e de loitar día a día por mellorar estas sociedades sabendo que son mellorables, pero sabendo tamén que estamos sempre con posibilidades de crises.

P: Considera que a democracia, aínda coas súas imperfeccións, está garantido como o mellor sistema de goberno?

R: Creo que hai que partir dun feito totalmente evidente, que é até demostrable case: a democracia nunca se termina de vivir. A democracia sempre é perfectible. Unha democracia perfecta non existe, por definición, posto que a democracia é un sistema pluralista, no que as eleccións deciden das cousas, o cidadán decide e o cidadán pode equivocarse. O cidadán pode libremente votar por un demagogo e votar por unha solución que non sexa a solución máis xusta, desde o punto de vista histórico. A democracia leva en si mesma o risco da perversión ou da involución. Iso non se pode corrixir por vías autoritarias senón que hai que aceptalo como un proceso democrático, aínda lamentándoo.

P: Lin unha entrevista apaixonante que vostede concedeu a "Cambio 16" durante a guerra no Golfo Pérsico, en 1991, na que vostede xustificaba a posición da esquerda que de feito, case xustificaba a Saddam Hussein. Falando dese tema vostede daba inclusive o exemplo de como nun congreso do PSOE ao que vostede fora convidado viu que unha das delegacións convidadas máis aclamadas era a dos sandinistas en Nicaragua. Como ve hoxe á esquerda, partindo do xa mencionado da democracia?

R: Nese momento eu estaba en España como ministro e creo que en España iso foi moi claro, moi típico. Era moi típica esa propensión da esquerda, curiosamente ademais en continuación da propensión da dereita española que era sempre moi anti-israelí e moi prol-árabe. Non hai que esquecer nunca que as relacións diplomáticas de España con Israel son moi recentes.

P: Incrible pero certo...

R: Así é. Incrible pero certo. Foi o goberno de Felipe González o que estableceu as relacións diplomáticas con Israel e iso de mediados dos 80.

P: 1986.

R: Pois 1986. Ou sexa que simbólicamente, o mesmo ano que España entra na Comunidade Europea, recoñece a Israel diplomáticamente. Eu nesa mesma entrevista insistía nunha cousa que me parece que é fundamental, que a esquerda debe ter unha visión máis clara das cousas, pensando en que precisamente a única democracia auténtica da rexión é precisamente o Estado de Israel. Claro que iso lle dá a Israel responsabilidades maiores que a outros países porque sendo a única democracia ten que responder e ser fiel a uns ideais que para os outros poden, sendo réximes autoritarios de diverso tipo, non terse en conta, non tomar en conta as opinións dos cidadáns.

P: Vostede dicía nesa nota "quen lle di a Saddam Hussein: estamos ate os collóns do que vostede fai?".

R: Xustamente. Pero eu creo que ese é un feito fundamental, ao axuizar problemas de Oriente Medio naquel momento. Agora a situación cambiou e en certo xeito é máis fácil, a pesar das dificultades do proceso de paz, é máis fácil para Israel porque o recoñecemento da existencia de Israel é hoxe un feito máis xeneralizado que nos momentos que falabamos da guerra no golfo. Pero eu creo que desde logo a esquerda tivo unha tendencia a asimilar a Israel a un réxime de tipo colonial ou imperialista, que é un erro funesto desde logo.

P: Como avalía vostede a situación que ve hoxe en Israel?

R: Eu creo que estamos nun momento difícil, crítico, do proceso de paz. Creo -non penso ser demasiado optimista- que hai algúns aspectos irreversibles do proceso de paz, que independentemente da conxuntura política e da vitoria da coalición do Likud e os partidos relixiosos ao redor del, independentemente de que iso naturalmente crea unha situación nova, hai unha certa irreversibilidade no proceso de paz, o cal non quere dicir que sexa fácil, que vaia ser rápido nin que vaiamos atopar solucións a todos os problemas -a Jerusalem por exemplo, non imos atopar solucións até non sei cando, se as atopamos. No global creo que ese proceso de paz ten aspectos irreversibles, pero estamos nun momento de crise que é grave, que espero que non dexenere, pero eu confío, creo, estou convencido, de que a sociedade israelí ten a capacidade, a necesidade, de seguir inventando formas novas para reactivar o proceso de paz. Creo que si.

P: No debate sobre a liberdade do que falamos antes, ao falar o xornalista israelí Amos Eilon, acusou ao novo goberno, do Primeiro Ministro Biniamin Netaniahu, de facer trizas o proceso de paz e deu a imaxe de que o responsable total, o único, da crise actual, é Israel. Non fixo mención ningunha do feito que hai aquí dúas partes, entre as cales a dinámica evidentemente crea problemas. Tamén vostede o ve desta forma?

R: Non, eu creo que é evidente que hai, no momento político en Israel, polas esixencias dunha parte da coalición, problemas novos en relación co pasado e que pode haber decisións polo menos -para non ser máis duros na crítica- desafortunadas en certas cousas. Porque eu creo que o problema agora non se trata de discutir os dereitos lendarios, mitolóxicos, teolóxicos ou bíblicos do pobo xudeu a establecerse e a aumentar os seus asentamentos en Jerusalem. Creo que hai que tratar de ver as cousas hoxe, historicamente hoxe e de comprender que sería máis oportuno, esquecéndose dos dereitos ancestrais e dos dereitos bíblicos, ver como se negocia coa outra parte. Mesmo cousas que pode un ter dereito a facelas, negocialas igual coa outra parte. Creo que a elección de facer cousas negociadas ou cousas impostas, sempre está aberta e que non convén hoxe pór o feito consumado en ningún aspecto. Iso, claro, está ligado coa conxuntura política, cunha certa coalición política no poder. Pero, Amos Eilon onte nese debate, deu unha especie de berro de desesperación e de cólera. Eu creo que independentemente do que se discuta do que dixo, ese berro mesmo foi unha confirmación da democracia israelí. Se tivésemos un debate así, de intelectuais -aínda que sería moito imaxinar, unha imaxinación un pouco calenturienta- na feira do libro en Bagdad e alguén se levantase e dixese "creo que a culpa de todo o que está a pasar tena o señor Saddam". Ou en Siria, o mesmo. Vostede pode imaxinalo? Do debate, vai ao cárcere. Por conseguinte, non é que iso sexa de talismán e o resolva todo, pero cando Mario Vargas Llosa dicíalle a el "pero actúen vostedes, presionen", aquí pódese facer, democraticamente pódese presionar para que cambien as situacións e no Parlamento, un partido pode deixar de apoiar a tal goberno para apoiar a outra posibilidade. Iso existe e non é fácil. Non sempre se consegue da noite para a mañá, pero noutros países é imposible, non se consegue. Ou sexa que mesmo ese berro de Amos Eilon onte, foi un signo da veracidade e da enorme vitalidade da democracia israelí, porque se pode gritar contra o actual Primeiro Ministro, pódese esixir del cosas que a prensa vai repercutir e que polo seguinte poden ter unha certa influencia na realidade.

P: Sr. Semprún, pasando a outro tema, como dicía vostede nese debate, é un español, que vive en Francia. Como sente? Se autodefiniría como un intelectual cosmopolita? O vivir fóra, amplía os horizontes dun escritor?

R: Realmente pode parecer un problema, porque un non pode, por exemplo, morrer por dúas patrias. Eu teño dobremente dúas patrias, no sentido que teño dúas linguas, dous idiomas nos que podo expresarme: francés e español. Refírome a expresarme literariamente, á parte da conversación e o coloquio. Pero teño a impresión de que hai cousas nas que estou máis enraizado en España, outras máis en Francia, pero o que eu aspiro a ser é un europeo. Tampouco quero ser "cidadán do mundo", porque é unha cousa xa un pouco ambiciosa e un pouco pretenciosa, pero polo menos un cidadán de Europa. E en Europa, naturalmente, segundo as épocas, segundo a historia, houbo diversos momentos e diversas linguas dominantes, pero o estupendo en Europa é precisamente esa unidade europea que hai, sobre a base da diversidade cultural e da autonomía cultural e dos idiomas e das civilizacións e culturas. Creo que tento ser iso.

P: Supoño que de todos xeitos, o seu corazón sente algo especial polo que significa España. Como aprecia, digamos en calidade de ex-Ministro de cultura de España, o que é hoxe en día a política cultural do novo goberno?

R: Eu do novo goberno, debo dicir que me parece que en terreo económico-social non está ao facelo mal. En certo xeito benefíciase dunha situación económica que fora saneada nos últimos meses e anos do período socialista, dunha conxuntura internacional favorable, dunha sociedade civil española moi dinámica, moi vital, máis que noutros países europeos, máis que en Francia en todo caso. Esta mañá xustamente tiven unha conversa con Radio Nacional de España para comentar o do "Premio Jerusalem" e nese mesmo programa comentábase a firma dun acordo entre patronais e sindicatos en España, sobre o despedimento e relacións laborais. Hai 20 anos que non se conseguía algo tan importante en España entre a patronal e os sindicatos. Creo que desde o punto de vista económico-social, a proxección española cara á integración europea é correcta, que as cousas funcionan ben. Desde outro punto de vista, non todas as cousas funcionan ben, porque seguimos tendo o cancro do terrorismo de ETA no país vasco e demais. O que si poderemos ter -polo menos eu teño dúbidas e preocupación- é no terreo cultural, no que evidentemente, segue habendo diferenzas básicas entre a dereita e a esquerda. E por cultural, refírome tamén a cousas como o aborto, o divorcio, o estatuto da muller, todos os problemas que a sociedade moderna expón hoxe, que son problemas culturais e de vida en común. Aí si creo que o actual goberno está moi atrasado, moi por detrás do que aspira a facer e dos valores que son os valores comúns da sociedade civil española. Aí si que estou máis preocupado.