Non podo ser neutro respecto a Israel, porque son xudeu, pero se debo ser objectivo"Afirma o Senador Alberto Couriel, da Fronte Amplo.
Unha entrevista de Ana Jerozolimski
Hoxe publicamos unha entrevista que realizamos ao Senador Alberto Curiel hai xa case dous meses, cando viña de participar no Congreso internacional de Parlamentarios xudeus levado a cabo en Israel. Agradecémoslle o tempo que dedicase a “Semanal Hebreo”.
P: Senador, supoño que debe ter vostede un sentimento xudeu, xa que do contrario non viría a un congreso de parlamentarios xudeus en Israel.
R: É verdade, totalmente.
P: En que se manifesta a súa condición xudía no seu diario vivir?
R: Basicamente na miña orixe e as miñas tradicións, pero non moito máis. Eu son un tipo que integrado na sociedade uruguaia de sempre. Vivía nunha vila do interior e iso influíu moito. Os meus pais tamén se integraronse moito na sociedade uruguaia. Non esquezas que os sefaradíes traen o español e iso facilitaba moito a integración.
P: Cree que hai necesariamente hai unha contradición entre a condición xudia e a integración?
R: Non, en absoluto. Xustamente eu manteño todas as miñas raíces. Pódoche contar que fun buscar aos meus antepasados a Smyrna. Levaba o nome de solteira dunha curmá irmá da miña nai e o teléfono dun señor que a coñecía. Instaleime nun hotel, chamei ao home, o teléfono xa non era ese e apreixei a guía de teléfono. A curmá da miña nai chamábase Sara Benvenisti e eu topei catro Benvenisti na guía. Cando terminei de falar co primeiro, a miña dona -que é ashkenazí e chilena- despois de 15 anos de vivir comigo díxome “Eu non sabía que vos falabas este idioma”.
P: Polo ladino..
R: Claro, era o ladino. Chamei aos Benvenisti, aos Gomel, Cuenca, Carrasco, Cúneo. Curiel non topei. Despois de dúas horas e media petáronme na porta, apareceu unha dona co seu home e díxome, en ladino “eu son a que estás buscando”.
P: Vostede está a falar en ladino, coa pronuncia correcta, pero eu non sei como escribilo ben en ladino, así que o escribo en español.
R: Díxome que pola miña cara, eu era fillo de Vitoria, o cal era certo. Pero o conto máis incrible foi que me dixo que habia 15 días tivera un soño, no que aparecía a súa nai cun señor cun “chapeo” (un chapeu). Dixo que nos soños, os señores con chapeo son señores importantes. “Agora che vexo a ti, e ti sos o home do chapeo”, díxome.
P: Vostede non tiña chapeu, pero ese era un símbolo.
R: Exactamente. Cando cheguei a Estambul, onde eu ía a unha reunión Interparlamentar mundial, recibíronme con alfombras vermellas. Expliqueille á miña muller que eu sentía algo raro. É que o meu pai, aos 14 anos de idade, cando vendía cigarros nas rúas de Smyrna, foise a Uruguai. E o seu fillo, primeira xeración, recíbeno en Turquía con alfombras vermellas.
P: Terá sido moi emocionante. Chegou a contarllo a seu pai?
R: Non, pero si á miña nai, que tamén era de Smyrna.
P: Que significa para vostede manter as súas raíces e as súas tradicións, como xudeu?
R: Vouche confesar unha: a cociña sefaradí é riquísima. A miña tía recibiume con burekas e ao outro día serviume bolos. Eu estiven xantando halva, tahija, humus, todos eses días.
P: Entón vostede podería comer algún día no Parlamento con Alfie, aínda que el é de orixe mesturado, sefaradí e ashkenazí.
R: (risas) Os dous somos sefaradíes.
P: Pero un dos seus pais é ashkenazí. Tamén el me falou meses atrás da cociña xudea...
R: É rica, sen dúbida.
P: Que é para vostede sentirse xudeu?
R: Basicamente recoñecer as orixes e a traxectoria dun pobo excepcional, sen dúbida, xa que do contrario non poderíase manter tanto tempo. Un quere seguir aportando ao benestar e ao mantemento deste pobo. Eu dixen no congreso que hai cousas claves. Primeiro, garantir a Independencia do Estado de Israel, aclarando que eu creo que tamén debe existir un Estado palestino. En segundo lugar, hai que consolidar a democracia. Eu sinto que Israel ten unha democracia estábel e consolidada, do cal houbo unha nova demostración co que pasou con Sharon. E outra cousa que a democracia require é respecto e tolerancia do outro, do que ten outros valores, outra cultura, outra relixión. Isto é o que faltou no Medio Oriente e falta desde hai séculos. Unha das cousas máis importantes é poder contribuír a que se poida acadar esa paz tan desexada nesta rexión.
P: Con que impresión se vai da visita a Israel no marco do Congreso de Parlamentarios xudeus? Cree que acadou a ver un espectro variado?
R: Eu diríache que escoitei a algunhas personalidades, ao Presidente, a Netaniahu, a Shimon Peres, ao Ministro de RREE, a uns Xenerais. Hai unha preocupación real e o tema da seguridade é o centro. Non hai ningunha dúbida. Cada un faino á súa maneira. Eu animaríame a dicirche que a dereita en Uruguai está no centro se eu tomo como referencia a Netaniahu. Tiven a sensación que o Xeneral do exército que veu falar con nós de seguridade era moito máis aplomado, obxectivo e cauteloso, nun discurso militar, que o que dicían Netaniahu e o Chanceler.
P: É que aquí pasou repetidamente que altos oficiais do exército, despois de retirarse e sumarse á política, van a partídos de esquerda.
R: Chamoume a atención Shimon Peres, que ten 82 anos, mantense na política, moi cauteoloso. Eu teño algunhas diferenzas con el, sen dúbida, sobre todo no que ten que ver coa posición de Estados Unidos nesta rexión e no mundo. Pero tamén teño que comprender que eles o ven con ollos israelís e eu con ollos latinoamericanos.
P: Anos atrás entrevistei ao Secretario do Kibbutz Metzer, uruguaio, a raíz dun dos máis estremecedores atentados da intifada, no cal un palestino dunha aldea próxima entrou ao kibbutz e asasinou, entre outros, a unha xoven nai cos seus dous fillos, na cama. E el, dun kibbutz que exerceu sempre na práctica fermosamente a súa ideoloxía de esquerdas, con exemplos concretos na vida diaria de convivencia e busca de igualdade cos veciños, dicíase decepcionado pola actitude de sectores de esquerda latinoamericanos, nos que dicía ver un soporte automático a elementos reaccionarios, sexa Saddam Hussein no momento oportuno, como a grupos radicais islámicos responsábeis de atentados suicidas, vendo en Israel ao condenable e non aos que o agredían. Cree que a esquerda pode enganarse neste sentido?
R: Claro, mais quero ante todo aclarar que a Fronte Amplo nunca apoiou a Saddam Hussein.
P: El deuno coma un exemplo máis e falou en xeral, sobre algúns sectores de esquerda, sen mencionar partídos nin países determinados.
R: O gran logro da civilización occidental, que é a democracia, revalorizámolo sobre todo despois de ter sufrido, coa ditadura, prisións, exilios, torturas e morte. E ninguén quere máis sufrir iso. E iso é válido para mirar con determinados tipos de ollos o que ocorreu, por exemplo, na Unión Soviética. Eu dicía hoxe nunha radio de Montevideo que como un ten os ollos de América Latina, é moi complexo poder interpretar os fenómenos de acá. O outro día unha neta contábame que tiña un amigo palestino no colexio, co que tiña unha moi linda e profunda amizade. Isto, ate que se armou un problema entre israelís e palestinos e ela preguntoulle ao amigo: “Vos mataríasme a min?” .E o amigo díxolle que si. ¡Que che parece?! Vaia un a interpretalo con ollos e oídos latinoamericanos. ..
P: Non se pode extrapolar realidades en forma simplista.
R: Non, non se pode de ningun xeito. Hai que entender a especificidade de cada unha das sociedades e cada un dos países.
P: O tema terminolóxico é clave aquí, porque falar de esquerda e dereita en Israel é unha cousa, nunha realidade determinada, mentres que en América Latina, especialmente coa experiencia da ditadura, é outra totalmente diferente.
R: Ademais en Israel o tema non é de igualdade nin de xustiza social, senón de seguridade. O mesmo ten que ver co terrorismo. Todo o mundo está contra o terrorismo e nós non queremos terrorismo de ningunha especie. Pero é algo moi especial cando hai que se afrontar cos principios democráticos a un terrorista que quere exterminarche e que o Estado de Israel desapareza. A diferenza que hai con outros tipos de accións en América Latina é moi grande. Un, como demócrata, tamén as repudia. Pero hai que ver que son obxectivos distintos tamén.
P: Senador vostede analiza isto como parlamentario de esquerdas ou como xudeu?
R: Eu cóntoche que hai uns cinco anos vin aquí a festexar os 80 anos da miña tía, en cuxa casa estou agora. Cando volvín a Uruguai houbo aquí un atentado no que mataron a 15 mozos xudeus nunha discoteca.
P: Foi o primeiro de xuño do 2001, na costa de Tel Aviv.
R: Eu falei sobre o tema en Uruguai e empecei a dicir que eu non era neutro porque son xudeu, pero que tiña que ter o maior grao de obxectividade posíbel para entender a realidade. Tamén hai que lembrar que se son un home de esquerdas, analizando calquera realidade, non podo dicir que sexa neutro. Pero teño si que vela con obxectividade porque se non nunca si vai entender.
P: Senador, vostede está en Israel nun momento especial, cando o Primeiro Ministro Ariel Sharon atópase internado en grave estado. Aínda que non albergue vostede ningún sentimento persoal por el porque non é nin o seu amigo nin o seu familiar sente que lle toca algunha fibra o vivir aquí o que os israelís sinten como días históricos?
R: Teño a sensación de que hai varios Sharon. Está para nós o Sharon de Sabra e Chatila, que non temos por que esquecernos.
P:Pero tampouco hai que esquecer que alí, o matanza dos palestinos, foi perpetrada polas falanxes cristiás, non por Israel.
P: Certo, pero a interpretación en América Latina foi que Sharon tiña un alto grao de responsabilidade.
P: Discrepo niso, porque as cousas non foron así, pero a interpretació n dada é outra cousa.
R: Tenés todo o dereito de discrepar, pero é bo que che diga, porque é como o sentín toda a vida en América Latina.
P: Si, sei que así foi visualizado.
R: Capaz que vos tenés toda a razón Ana.
P: É que non era cuestión da miña interpretación, senón do feito que soldados israelís non entraron aos campos nin mataron alí a ninguén.
R: Entendo. E un formaba a opinión sobre outra información que recibe. Pero de todos xeitos, ao que ía, é a que hoxe, Sharon é o Sharon que se retirou de Gaza. É o que sae do Likud e se xunta con Shimon Peres. Eu sinto que está en condicións mellores que outros políticos, de poder atender a problemática tan difícil da seguridade e a paz. Ou sexa que un sinte que non é calquera persoa á que se lle afectou a saúde, senón unha figura de primerísimo nivel no campo nacional e internacional. Oxalá se salve e vexamos como pode avanzar Israel neses campos, que son tan relevantes.
P: E sen dúbida isto crea unha sensación de baleiro, aínda que a democracia israelí siga funcionando sen problemas.
R: Totalmente. E isto da unha gran tranquilidade, aínda que xenera unha incertidume.
P: Con que se vai de regreso a casa Senador, despois deste congreso?
R: Co papel cumprido. Vin a cumprir e me vou tranquilo de que estiven nun congreso no que pagou a pena estar, onde informeime, onde me puxen ao día. E oxalá poidamos axudar o máis posible á seguridade de Israel, á paz e sobre todo, oxalá, a todo que sexa democracia que neste momento me parece substancial. Que sexan elementos claves do futuro. Cando un está en Israel e escoita que o 55% das exportacións son de high tech, un ve que este é un país que xa está no mundo desenvolvido, que é comparábel aos países europeos, a Estados Unidos. Israel está nos primeiros niveis mundiais. Se resolve o seu tema de seguridade, sen ningunha dúbida vai seguir avanzando. E oxalá iso poida facelo centrar no futuro.
P: A que se refire con iso de que espera poder aportar á seguridade de Israel? Cree que os parlamentarios xudeus no mundo teñen un rol especial a cumprir? R: Eu creo que se pode aportar. Oxalá poidamos nós, desde cada un dos nosos países, axudar polas vías que sexan imprescindibles, a conseguir o que todo o mundo desexa, seguridade e paz. A Fronte Amplo e Israel
P: Cando hai un cambio de goberno en calquera país, xorden interrogantes acerca da política a seguir, se haberá cambios ou continuidade. Eu tiña clarísimo que a nivel bilateral uruguaio-israelí , ao subir a esquerda ao poder, non habería mudanzas. Os intercambios que xa houbo, os contactos entre ambos países, o confirman. Que sabe vostede do interese do Presidente Tabaré Vázquez por Israel, máis alá da experiencia que el pasou no persoal e profesional no Instituto Weizmann anos atrás?
R: É que non é “máis alá”. É un home que estudou en Israel, un bolseiro de Israel, que ten unha relación moi especial en Israel -o vin nalgunhas reunións na Comunidade Israelita cando era candidato, aínda que non como Presidente- e sinto que hai unha relación moi especial, moi construtiva e moi positiva, no mesmo sentido que tiveron tamén os anteriores Presidentes do Uruguai. Porque digámolo claro: os partidos políticos en Uruguai, son todos pro-israelís.
P: Diría o mesmo vostede, en forma tan categórica, respecto á Fronte Amplo? Pregúntolle porque unha cousa é manter unha boa relación no bilateral e a declaración de ser pro-israelí. Non é o mesmo verdade?
R: Non. Pero eu creo que o goberno de Tabaré Vázquez vai a profundar sen dúbida as relacións con Israel. Isto non quere dicir que na Fronte Amplo non creamos que é moi importante que se constitua un Estado palestino, coa mesma independencia, coa mesma autonomía, un elemento clave tamén para a paz.
P: Ben, iso o dixo tamén Ariel Sharon. Senador, a Fronte sempre foi un abano de matices.
R: Así é. Sempre foi..
P: Diría que respecto ao tema israelí tamén?
R: Probablemente haxa diferenzas pero nunca se discutiron abertamente no tema. Non é un tema que tivera prioridade na Fronte. Neste momento eu diríache que calquera actitude do goberno vai ter moito que ver coa actitude que tome o Dr.Tabaré Vázquez.
P:Quen é Alberto Couriel?
“Eu son un sefaradita. Iniciei a miña carreira como economista, pero sempre fun político, xa antes de ser parlamentario. Iso é algo que vai no alma. Cando eu ía á escola primaria en Juan Lacaze quería ir ao liceo, porque no liceo había folgas”.
P: Ou sexa que quería protestar antes de saber contra que..
R: Así é. Empecei protestando na vida. A rebeldía apareceu deseguida na miña vida.
P: Agardo que agora si teña claro cal é o motivo, cando protesta..
R: Non teñas ningunha dúbida. Podería dicir que tiven unha vida de sindicalista, de estudante de liceo, logo da Facultade de Ciencias Económicas, de traballo de asesoramento coa Central de Traballadores, no programa do Congreso do Pobo. Logo con Seregni no ano 1971 traballei nun equipo asesor. Na carreira de economista, como docente, di clases en practicamente todos os países latinoamericanos, cursos de postgrado, escribindo múltiples libros-o último foi no 2004, titulado “A esquerda e o Uruguai do futuro”.
P: A súa carreira parlamentaria comezou sendo candidato a deputado pola Vertente Artiguista nas eleccións do 89, encabezando a lista. Foi deputado cinco anos. No 1994 encabezou a lista ao Senador e seguiu adiante. “Agora síntome Frenteamplista independente totalmente e fun electo pola lista do 609". O 15 de febreiro cumpriu 16 anos como lexislador. A Familia do Senador Couriel naceu en 1935.”Morreu Gardel e nacín eu”- di sorrinte. “Hai uns meses festexáronme os 70 anos e viñeron “Os mareados”, un grupo que canta tango con ritmo de murga. Pedíronme que cantaran e todos estaban contentos, menos o meu irmán que di que canto horrible. A miña dona agora aguántame. Antes agochábase debaixo da mesa, pero agora pon a cara”. Ao finalizar o congreso en Israel, dedicou o seu tempo a visitar á súa tía Bela Curiel, irmá da súa nai, que vive hoxe en Hadera. É a tía que o recibiu cando saíu de Juan Lacaze a Montevideo para estudar na universidade. A ela quere enviarlle, a través de estas páxinas, un agradecemento moi especial polo seu soporte de sempre. Bela ten hoxe 84 anos. O Senador ten unha filla do primeiro matrimonio da súa esposa e dúas netas, a menor de 6 ano e a maior de 10. “O 15 de febreiro, cando tomei posesión, leveina ao meu asento no parlamento. Xusto viñeron de “Galería” de “Busca” a sacar unha foto e ela non quería aparecer. Díxenlle, medio autoritario, que tiña que saír e ao final saíu coa lingua afora. Deseguida pasaron da televisión e preguntáronlle “que tal é o teu avó?” e ela dixo: “¡ O meu avó é un tolo!”. Á maior dáballe vergonza o que facía a súa irmá”. Primeiro ano no poder
P: Como diría vostede que se pode resumir o primeiro ano da Fronte Amplo como goberno en Uruguai?
R: Diría que hai dous datos obxectivos que mostran que ao goberno lle vai ben. Unha son as enquisas, cando se pregunta á xente se aproba, se é boa ou moi boa a xestión do goberno e o resultado é entre 60 e 70% favorable. O segundo elemento é que cambiou o ton da xente. Ese ton pesimista e crítico dos uruguaios, a partir do triunfo da Fronte, é un ton distinto
P: E no que fai a resultados concretos?
R: Perante todo creo que hai un cambio substantivo en termos de dereitos humanos. O feito de que os militares dean a información que deron, o que se saiba que houbo un segundo voo, o que aparezan corpos nos batallóns, é unha novidade total para Uruguai. E ese é un feito positivo e a favor total do goberno. Por outra banda temos algúns elementos de carácter social, como por exemplo que os Consellos de Salarios se teñan aprobado nun 97-98% sen intervención do goberno. Está tamén o feito que o Plano de urxencia social polo cal se axuda a cidadáns indixentes coa contrapartida de que vaian á escola os nenos, que reciban vacinas ou outros elementos de saúde, que non podo dicir que funcione perfecto pero polo menos vai camiñando. Por outra banda, o diálogo social é moi amplo. O Ministro de Traballo fai un gran esforzo por dialogar con traballadores e empresarios, pero tamén o Ministro de Industria, de Economía, de Agricultura. E hai un diálogo aberto. E as veces o Presidente da República recibiu a algúns sectores empresariais. Ese é un feito positivo. O crecemento foi do 6.5% e digamos que parte é arrastre do 2004. Pero por outra parte o goberno fixo un esforzo de darlle confianza aos empresarios e aos traballadores, confianza na sociedade, nunha linguaxe extremadamente moderado, cauteloso e de moito diálogo. Iso deu tranquilidade. Noutros países cando a esquerda chega ao poder hai inflación, desvalorización, fuga de capital. E nada diso aconteceu en Uruguai. E esa foi a contribución do goberno da Fronte.
P: Que desafíos fican por resolver?
R: Moitos. A herdanza da débeda é brutal. En moeda estranxeira é o 100% do produto e isto significa restricións moi fortes. O acordo co Fondo Monetario internacional foi moi duro e limítanos o investimento pública, o gasto público social. Aí temos unha dificultade. Ademais deixáronnos unha herdanza de pobreza de entre un terzo e 2/5 da poboación uruguaia, de entre 33 e 40% da poboación baixo os niveis de pobreza. É altísimo para Uruguai. Non é moi alto para América Latina pero si para Uruguai. Ese é outro desafío que non se pode resolver en pouco tempo. En terceiro lugar temos o tema da taxa de desemprego, que non baixou. Teremos que ir mellorando isto no 2006. Son ademais un crítico da política cambiaria .A partir do 91 ate o 2002 critiqueina moito e sigo, malia que son do goberno e son o xefe da base de Senadores, sigo con esa crítica.
Publicado no semanario HEBREO (09.03.06)
Comentarios