Unha entrevista de Jana Beris
19/08/2011 - Semanario Hebreo.
Avigdor Liberman (53), xefe do principal socio de coalición do primeiro ministro de Israel Binyamín Netanyahu, o partido Israel Beiteinu, é sen dúbida o Ministro de Exteriores menos diplomático que ten tido Israel; e que até se enorgullece diso.
Liberman é brusco, duro e extremista, din os seus críticos; é intelixente e sen pelos na lingua, prefiren explicar outros. O certo, é que é hoxe una das figuras craves no goberno israelí.
Liberman é brusco, duro e extremista, din os seus críticos; é intelixente e sen pelos na lingua, prefiren explicar outros. O certo, é que é hoxe una das figuras craves no goberno israelí.
Nesta entrevista, moi pouco antes do moi citado mes de setembro -pola esperada iniciativa unilateral de recoñecemento a un Estado palestino nas Nacións Unidas- Liberman pon os puntos sobre os íes e aclara que, ao seu criterio, Israel debe facer e que non. Critica duramente ao presidente palestino Mahmud Abbás e as súas intencións, pero está disposto a conversar con el en aras dunha paz verdadeira. Parece non crer moito en que esta sexa posible, pero aclara que a cambio dese soño, unha paz auténtica que sexa o fin do conflito, aceptaría inclusive deixar a súa propia casa, no asentamento de Nokdim.
Este é un resumo do diálogo mantido co Ministro de Exteriores de Israel.
-Quen é Avigdor Liberman? Algúns o ven simplemente como un meteoro na política israelí. Parte dos israelís considérano perigoso e outros din que é o político máis intelixente en Israel. Hai moitos matices máis. Como se definiría vostede a se mesmo?
-Creo que expreso na forma máis sincera, directa e menos diplomática as cousas nas que creo. E alégrame que cada vez hai máis xente que cre nos mesmos valores, na mesma concepción do mundo, na mesma liña de pensamento de Jabotinsky. Crecín nun fogar moi sionista na Unión Soviética comunista, no que todo o que respirabamos día e noite era sobre Israel. O meu pai creceu en Bucarest, Rumania e era activo no movemento "Betar" e no campamento do movemento revisionista. Creo que absorbín isto desde o meu primeiro día de vida. Os meus pais nunca ocultaron que son xudeus e sionistas, aínda que iso non era nada sinxelo na Unión Soviética comunista. Tampouco aquí dáme vergoña expresar nin nadar contra a corrente. E alégrame ver onde estou, xa que ao comezo do meu camiño político considerábanme alguén chegado dos sectores marxinais, pero nas primeiras eleccións recibín catro escanos na Knéset e gradualmente convertémonos no segundo partido máis importante da coalición de goberno. E temos unha liña moi clara.
-Soa un pouco raro que o Ministro de Exteriores se enorgullezca de expresar as súas opinións en forma non diplomática. Escapóuselle ou é intencional?
-Creo que nos cansamos da diplomacia non clara, nunha nebulosa, o intento de deixar a todos contentos. Creo que chegou o momento de que o Estado de Israel presente unha postura moi clara. Nunha situación como a que vive Oriente Medio, é sumamente importante non zigzaguear senón presentar unha postura ordenada sobre que estamos dispostos a facer e que non. Non debemos ocultar, nin andar con voltas. Debemos dicir cousas claras, sexa algo comunmente aceptado ou non. E hai que manterse firme. E se temos liñas vermellas, respectalas.
-En pouco tempo chegará un momento de proba á política exterior de Israel, en relación á iniciativa unilateral que os palestinos planean na ONU o mes próximo...
-A liña anti-israelí ten por lonxe unha maioría clara na Asemblea Xeral das Nacións Unidas. Debemos lembrar que hai só un Estado xudeu pero hai 57 estados musulmáns, aos cales se suma o bloque dos países non identificados. Xuntos, dan unha maioría absoluta na Asemblea Xeral. Pero hai que comprender os feitos de fondo, xa que o tema non é que o esclarecemento israelí non funcione.
-Cal é entón o problema?
-Xa mencionei cantos países, ou sexa cantos votos, están na Asemblea Xeral. Eses 57 países islámicos equivalen a 1.500 millóns de persoas, ou sexa un mercado enorme e todos buscan mercados. Controlan o 70% das fontes de enerxía do mundo, gas e petróleo. Dito sexa de paso, creo que hoxe todos comprenden que o que está a suceder no mundo árabe non ten nada que ver con Israel, non é unha "conspiración" sionista, nin resultado do conflito israelí-palestino. Ao contrario. As imaxes de Tunes. Bahrein, Iemen, Exipto e agora en Siria, son un proceso profundo de axitación. O conflito israelí-palestino sempre foi para eles un pretexto; sempre tentaron explicar os seus fracasos nas estruturas internas en relación a iso, pero hoxe está clarísimo que o que está a pasar é a maduración de procesos internos neses países. Tamén en relación ao que mencionamos antes. Poderán aprobar a resolución que desexen na Asemblea Xeral da ONU, pero iso non mellorará a situación en ningún lado. En lugar de fuxir todo o tempo dos problemas internos cara ao conflito israelí-palestino, deberían comprender dunha vez por todas que teñen que ocuparse dos seus problemas. Está claro que no medio de todos eses problemas, Israel é unha illa de estabilidade na rexión.
-Pero iso non evita a polémica con Israel. Como podería resumir vostede o estado actual das cousas en relación á iniciativa palestina de cara a setembro?
-O que eu digo coa maior claridade posible é que tamén para os palestinos esta é unha forma de escabullirse dos seus problemas internos. O seu problema central é a falta de consenso interno. Na práctica non hai Autoridade Palestina. Non existe unha criatura así. Hai Hamastán na Franxa de Gaza, hai Fatahland en Cisxordania. Hai xa dous anos e medio debería haber eleccións palestinas, pero foi así e de feito non teñen hoxe ningunha autoridade constitucional xurídica. Hai dúas entidades separadas con moita tensión polo medio, moita tensión dentro de Al Fatah. Teñen serios problemas económicos ante todo porque os países árabes non cumpren co que lles prometeron e reduciron significativamente no últimos cinco anos a axuda á Autoridade Palestina. Están ao bordo do desmoronamiento económico e para eles a solución é o enfrontamento con Israel. Por iso están a buscar unha resolución unilateral que seguramente irá acompañada de moitos choques no terreo, como un sinal ás multitudes a saír á rúa; de iniciar marchas cara a postos de control do exército, enfrontándose aos soldados, coa esperanza de que haxa violencia e derramamiento de sangue. Esperan que así logren un involucramento maior da comunidade internacional para atraer a atención.
-Os palestinos din simplemente que queren un Estado propio...
-As consideracións de Abu Mazen non son por un Estado palestino nin pola paz do mundo. Non ten ningunha intención de chegar a un acordo con Israel. Só pensa no seu lugar na historia. Quere demostrar que acercou o tema palestino máis que Arafat. Quere satisfacer a todos. A Occidente, a través de declaracións, só declaracións, que está contra a violencia e o terrorismo. E doutra banda, para preservar certa popularidade ao lado árabe e palestino, en temas como Xerusalén, refuxiados e intercambio de territorios, é moito máis duro inclusive que Arafat. No medio desta dualidade quere pornos a nós.
-Non é un erro presentar a Abu Mazen en termos tan negativos? A pesar de todos os problemas que vostede detallou, parece indubidable que é moito mellor que Hamás. Eu mesma escoiteino anos atrás falando en árabe, ante os palestinos, en campamentos de refuxiados, contra a violencia e o terrorismo e en favor de negociacións. Aínda que non dicía "irhab", ou sexa terrorismo, senón "amalía askaría", ou sexa "accións militares", o termo co que os palestinos se refiren aos atentados, o rexeitamento da violencia e o abrazo da opción negociadora, ese era a mensaxe. Non lle parece que sería bo fortalecelo, alentalo, en lugar de humillalo?
-Ninguén o humilla. Simplemente vemos que non ten ningunha intención de chegar a un acordo. Cos seus xogos de palabras, creo que resulta máis perigoso aínda que Arafat, polo feito que el é máis aceptado no mundo occidental, no mundo árabe. Pero os seus obxectivos son os mesmos. Abu Mazen declarou novamente hai poucos días que nunca recoñecerá a Israel como Estado do pobo xudeu, declarou que nunca asinará o fin do conflito. E para min, se non recoñece a Israel como Estado do pobo xudeu e non está disposto a asinar que se termina o conflito e que as partes non teremos máis mutuas esixencias, non ten sentido asinar con el. Para que asinar? El poderá entón asinar un acordo pero o verá só como unha estación máis no camiño cara ás novas esixencias. Respecto dos refuxiados tamén dixo que non aceptará nunca renunciar ao seu retorno. Que significa iso? Que se cre un Estado palestino e que ademais aceptemos que dous millóns de refuxiados veñan ao Estado de Israel? Non hai o que adiviñar nin interpretar aquí. Todo isto el o di de forma clara e explícita: nunca recoñecerei a Israel como Estado do pobo xudeu, nunca renunciarei ao dereito do retorno dos refuxiados e nunca asinarei o fin do conflito. Entón para que asinar algo con el? Estou de acordo en que eu son o "bad guy" e que aquí hai un "goberno dereitista extremista irracional", como din algúns; pero houbo aquí outros gobernos. Estivo o goberno de Ehud Olmert e Tzipi Livni. que pasou con eles? Seica chegaron a algo? E Barak non estivo en Camp David con Arafat e ofreceu todo o que ofreceu?
-Eses son feitos históricos, que presentados todos xuntos, parecen vistos a través de lentes negros...
-Non estou a dar interpretacións, senón contando os feitos exactos.
-Pero cando o describe así, o cadro parece totalmente negro. Se é así, se esas son as intencións de Abu Mazen isto significa que se xorde a oportunidade de renovar as negociacións vostede oporase?
-Non; tamén hoxe estou disposto a negociar, de inmediato.
-Tamén con Abu Mazen?
-Claro que tamén con Abu Mazen. Enseguida. Xa. En Ramallah, en Xerusalén, en Washington, en Londres ou Moscova. Sen condicións previas. É el o que non está disposto a vir negociar. Conxelamos a construción nos asentamentos en forma unilateral durante dez meses, freamos todos os procesos en Cisxordania. E que pasou? Dúas semanas antes de terminar o dez meses volveron negociar e enseguida dixeron que conxelemos de novo. Iso non funciona máis.
-Se Abu Mazen logra a reconciliación interna e forma un goberno con Hamás estará vostede disposto a negociar con el?
-Non. Nós xa dixemos que cun goberno de Abu Mazen e Salam Fayyad estaremos dispostos a iniciar negociacións de inmediato, sen condicións previas, de modo que cada un poida presentar as súas esixencias sobre a mesa. Pero non estaremos dispostos a recoñecer nin a sentarnos con ningún goberno que representa tamén a Hamás.
-Iso non é como colocarse por conta propia nunha trampa? Todo indica que a Autoridade Palestina non vai volver a gobernar Gaza. Quizais a forma de neutralizar a Hamás é xustamente conversar coa organización?
-Non se fala con quen escribe na súa carta constitutiva que o seu obxectivo principal é destruír ao Estado de Israel.
-Cre que é só cuestión de tempo ate que haxa outra guerra en Gaza, ou un operativo de gran envergadura?
-Nós non estamos a buscar nin operativos nin guerra. Non nos interesa. Se non disparan cara aos habitantes do sur de Israel, non queremos enfrontamentos con ninguén. Se disparan cara ao sur do país, admito que a miña reacción sería distinta da que houbo até agora.
-A que se refire? Cal sería a súa reacción?
-Digamos así: nos últimos anos dispararon cara ao sur do país 12.000 foguetes. Cando estivo acá o Ministro de Relacións Exteriores de Francia pregunteille como reaccionaría o seu país se caesen 12.000 foguetes no sur de Francia e agreguei que eu reaccionaría igual que el.
-O seguramente non lle respondeu en detalle...
-Non...
-Máis aló da súa análise sobre o que considera as verdadeiras intencións do liderado palestino de face á iniciativa unilalteral en setembro ante a ONU vostede cre que o pobo palestino ten dereito a independencia?
-Nós recoñecémolo; son parte do goberno e teño a mesma responsabilidade colectiva que os demais ministros. O primeiro ministro Binyamín Netanyahu pronunciou o discurso na Universidade de Bar Ilan no que por primeira vez recoñeceu a solución de dous Estados para os dous pobos. Iso é.
-E vostede tamén asume esa fórmula?
-Eu son membro do goberno aínda e se non renunciei significa que por suposto acepto esa fórmula.
-A pregunta é en que condicións. Vostede falou antes de liñas vermellas que deben ser expostas con firmeza. Cales son as liñas vermellas até as que Israel está disposto a chegar? Ou sexa: ademais das aclaracións acerca de que non se pode aceptar que é o que si?
-Aceptamos un acordo global que debe respectar algúns elementos básicos: debe pór fin ao conflito, os refuxiados non volven ás liñas do 67 e o Estado de Israel debe ser recoñecido como estado xudeu. Ademais, non debe haber mutuas esixencias nin axitación entre as partes na area internacional. Dou un exemplo a que me refiro. Incorporámonos tempo atrás á OCDE. Mahmud Abbás e Salam Fayyad fixeron todo para tentar torpedealo. Outro exemplo. Eles teñen coordinación de seguridade con Israel, sentan de mañá a coodinar e de tarde presentan demandas ante o tribunal Internacional na Haia contra oficiais israelís por crimes de guerra. Iso non pode funcionar. Esta é unha liña vermella.
-Eses son o "non". Cales son os"si"?
-Poderán crear un Estado palestino ao que estaremos disposto a axudar en todo: economía, desenvolvemento e coordinación de seguridade. Hai moitos problemas cos que lidar e nos que podemos axudar. Eles viven só en base a doazóns da comunidade internacional. Non son capaces de crear o seu propio orzamento sós. Non teñen suficientes postos de traballo. Creo que o seu problema principal non está na parte de seguridade e política, senón na situación interna. En Israel, o Produto Bruto Interno é de 30.000 dólares por ano e o palestino é de menos de 3.000. Creo que gran parte do feito que hoxe teñen un crecemento económico de entre 8 e 9% por ano é pola axuda que nós facilitamos. O desenvolvemento económico en Xudea e Samaria nunca foi como agora. Hai que lograr que cheguen a 15.000 dólares per cápita por ano. Se chegan a iso, solucionaremos todos os problemas.
-Cando vostede foi nomeado Ministro de Exteriores dixo que se ten que deixar a súa casa no asentamento de Nokdim a cambio da paz, estará disposto a facelo...
-Díxeno máis dunha vez e reitéroo agora.
-Que se pode dicir entón respecto das fronteiras futuras se chegamos a un acordo sobre a creación dun Estado palestino? Que está disposto Israel a ceder? Xa aclararon que non se volverá ás liñas do 67. A que liñas si?
-Hai solucións posibeis. Ese non é o problema. Fálase hai moito de asentamentos, idea que viuse reflectida na carta do ex presidente Bush, unha fórmula destinada a reflectir a situación no terreo. Non hai problemas. Pódese solucionar perfectamente e realistamente o problema.
-Pero iso percíbese na comunidade internacional como o tema central ou un dos máis importantes...
-Creo que na area internacional, os gobernantes saben exactamente cal é o problema. O feito é que non chegaron a un acordo tampouco con Ehud Barak cando estivo en Camp David con Arafat, ofreceu practicamente volver ás liñas do 67 e dividir Xerusalén. Por que non asinaron un acordo? Tampouco puideron Olmert e Livni con Abu Mazen e Abu Alá. Por que? Porque os palestinos sempre agregan a última hora unha reclamación máis. Por iso digo que non teñen intención auténtica de chegar a un acordo.
-Pero no que a Israel respecta vostede ve ao goberno do cal é parte desaloxando colonos? Se falamos de bloques de asentamentos que quedarían ao lado israelí, está claro que non se fala de todos os asentamentos. Parte terían que ser evacuados...
-Dixen que creo que se ante nós se presenta un acordo auténtico que conducirá a unha paz de verdade, con seguridade, sen máis guerras, sen enfrontamentos, que imonos a converter en Benelux, estou disposto sen problema tamén a deixar a miña propia casa, na que vivo hai máis de 25 anos.
-Quixera preguntarlle algo non como Ministro de Exteriores de Israel, senón como cidadán; simplemente a Avigdor o cidadán israelí. Vostede xa ten fillos maiores, como ve o seu futuro? Cre que eles vivirán nun Israel distinto, en paz?
-Non o sei. A paz non depende só de nós. A través de concesións non se logra a paz. Hai que ter claro que o 99% das vítimas de guerras e violencia en Oriente Medio non teñen nada que ver con Israel. Ocupamos o 90% dos temas da propaganda e lavado de cerebro, pero somos o 1% dos problemas. Na guerra entre Irán e Iraq morreron, foron asasinados e resultaron feridos máis dun millón de persoas. Mire o que pasa hoxe en Siria; cada día morren decenas de cidadáns. Mire o que pasa en Libia e Iemen...
-Pero eu pregúntolle sobre o que pasa aquí, dentro de Israel...
-É que ao redor noso hai máis dun que proclama o seu desexo de eliminar a Israel. O di Hamás. o dín os iranianos. Al Qaeda que actúa en Sinaí e na Franxa de Gaza, o mesmo. Por iso digo que no que depende de nós, estamos dispostos a facer moito, todo. Pero non estamos dispostos a suicidarnos. O que algúns nos piden é que nos suicidemos. Pero non, non o faremos. Xa fomos unha vez como rabaño ao cadalso. Nunca máis. Agora temos un Estado.
-Unha pregunta non sobre Hamás nin sobre Hezbolá que está na fronteira norte, no Líbano. Entre os palestinos, cre vostede que hai xente que desexa a paz?
- Sen dúbida algunha! Contrariamente a outros, eu vivo xunto a eles. O lugar no que eu vivo, Nokdim, é o maior empleador de traballadores palestinos en Cisxordania. Creo que tamén eles comprenden que teñen un problema co seu goberno. Saben exactamente en que condicións viven aquí e en que condicións viven os refuxiados palestinos en Siria e Líbano. Poden facer comparacións. .
-Como actuará Israel se a Autoridade Palestina concreta a súa intención de solicitar ás Nacións Unidas un recoñecemento unilateral dun Estado palestino? Vostede dixo hai uns días que Israel tería que cancelar os acordos de Oslo...
-Nós imos estudar a situación e considerar que pasos dar. O que está claro é que non pode ser que só unha parte poida tomar medidas unilaterais. Toda moeda ten dúas caras. Está todo aberto. Pódense cancelar os Acordos de Oslo. Pódense cancelar a cooperación económica, a coordinación de seguranza.
-Pero se se cancela os Acordos de Oslo e se da marcha atrás que significa? Israel terá que facerse responsábel novamente dos asuntos internos palestinos, o que fai hoxe a Autoridade Palestina? Israel será o primeiro prexudicado con iso...
-Non, nos nos faremonos cargo de nada.
-Que significa entón cancelar os Acordos de Oslo?
-Ante todo, a coordinación de seguridade é algo importante primeiro para Abu Mazen. Sen esa coordinación entre Israel e a Autoridade Palestina, o seu goberno non pode subsistir. A coordinación de seguridade impide unha terceira intifada e tamén coida ao goberno de Abu Mazen.
-Israel quere volver ás cidades palestinas das que se retirou?
-Non queremos, deus non permita, volver a ningún lado. Pero se desde alí se dispara e se nos provoca, teremos que procurarlle unha solución.
O rol latinoamericano
-Nos últimos anos houbo un proceso ambivalente con América Latina. Por unha banda, vostede destacou a importancia da zona; houbo visitas; notouse un achegamento con algúns países. Doutra banda, case en bloque, os países latinoamericanos han anunciado a súa intención de recoñecer ao Estado palestino. Que opinión merécelle esa postura?
-Creo que xustamente os países latinoamericanos saben que as solucións unilaterais non fan máis que levar a máis conflitos, tensións e confrontacións. Hoxe en día segue habendo en América Latina non poucos conflitos fronteirizos, pero ninguén tenta resolvelos de modo unilateral. Non hai alternativa ao diálogo. Alí aprenderon que non se pode solucionar os problemas de forma unilateral. Pero creo que os países da zona, ou parte deles, queren mostrar liñas independentes, que non parezan que están a favor da liña norteamericana. O anti-americanismo de Hugo Chávez e Castro aínda inflúe; tamén a postura de Daniel Ortega dos sandinistas en Nicaragua e de Morales en Bolivia.
-Pero non se pode falar de todo o continente como un bloque uniforme. Estes países que vostede menciona son unha cousa e outra diferente son Arxentina, Brasil, Chile e Uruguai... e tamén entre eles hai diferenzas...
-Uruguai é outra cousa.
-Por que o di?
-Porque creo que alí todo é moito máis equilibrado.
-Ademais, Uruguai dixo que recoñecerá ao Estado palestino, pero non entrou en tema de fronteiras...
-Así é.
Este é un resumo do diálogo mantido co Ministro de Exteriores de Israel.
-Quen é Avigdor Liberman? Algúns o ven simplemente como un meteoro na política israelí. Parte dos israelís considérano perigoso e outros din que é o político máis intelixente en Israel. Hai moitos matices máis. Como se definiría vostede a se mesmo?
-Creo que expreso na forma máis sincera, directa e menos diplomática as cousas nas que creo. E alégrame que cada vez hai máis xente que cre nos mesmos valores, na mesma concepción do mundo, na mesma liña de pensamento de Jabotinsky. Crecín nun fogar moi sionista na Unión Soviética comunista, no que todo o que respirabamos día e noite era sobre Israel. O meu pai creceu en Bucarest, Rumania e era activo no movemento "Betar" e no campamento do movemento revisionista. Creo que absorbín isto desde o meu primeiro día de vida. Os meus pais nunca ocultaron que son xudeus e sionistas, aínda que iso non era nada sinxelo na Unión Soviética comunista. Tampouco aquí dáme vergoña expresar nin nadar contra a corrente. E alégrame ver onde estou, xa que ao comezo do meu camiño político considerábanme alguén chegado dos sectores marxinais, pero nas primeiras eleccións recibín catro escanos na Knéset e gradualmente convertémonos no segundo partido máis importante da coalición de goberno. E temos unha liña moi clara.
-Soa un pouco raro que o Ministro de Exteriores se enorgullezca de expresar as súas opinións en forma non diplomática. Escapóuselle ou é intencional?
-Creo que nos cansamos da diplomacia non clara, nunha nebulosa, o intento de deixar a todos contentos. Creo que chegou o momento de que o Estado de Israel presente unha postura moi clara. Nunha situación como a que vive Oriente Medio, é sumamente importante non zigzaguear senón presentar unha postura ordenada sobre que estamos dispostos a facer e que non. Non debemos ocultar, nin andar con voltas. Debemos dicir cousas claras, sexa algo comunmente aceptado ou non. E hai que manterse firme. E se temos liñas vermellas, respectalas.
-En pouco tempo chegará un momento de proba á política exterior de Israel, en relación á iniciativa unilateral que os palestinos planean na ONU o mes próximo...
-A liña anti-israelí ten por lonxe unha maioría clara na Asemblea Xeral das Nacións Unidas. Debemos lembrar que hai só un Estado xudeu pero hai 57 estados musulmáns, aos cales se suma o bloque dos países non identificados. Xuntos, dan unha maioría absoluta na Asemblea Xeral. Pero hai que comprender os feitos de fondo, xa que o tema non é que o esclarecemento israelí non funcione.
-Cal é entón o problema?
-Xa mencionei cantos países, ou sexa cantos votos, están na Asemblea Xeral. Eses 57 países islámicos equivalen a 1.500 millóns de persoas, ou sexa un mercado enorme e todos buscan mercados. Controlan o 70% das fontes de enerxía do mundo, gas e petróleo. Dito sexa de paso, creo que hoxe todos comprenden que o que está a suceder no mundo árabe non ten nada que ver con Israel, non é unha "conspiración" sionista, nin resultado do conflito israelí-palestino. Ao contrario. As imaxes de Tunes. Bahrein, Iemen, Exipto e agora en Siria, son un proceso profundo de axitación. O conflito israelí-palestino sempre foi para eles un pretexto; sempre tentaron explicar os seus fracasos nas estruturas internas en relación a iso, pero hoxe está clarísimo que o que está a pasar é a maduración de procesos internos neses países. Tamén en relación ao que mencionamos antes. Poderán aprobar a resolución que desexen na Asemblea Xeral da ONU, pero iso non mellorará a situación en ningún lado. En lugar de fuxir todo o tempo dos problemas internos cara ao conflito israelí-palestino, deberían comprender dunha vez por todas que teñen que ocuparse dos seus problemas. Está claro que no medio de todos eses problemas, Israel é unha illa de estabilidade na rexión.
-Pero iso non evita a polémica con Israel. Como podería resumir vostede o estado actual das cousas en relación á iniciativa palestina de cara a setembro?
-O que eu digo coa maior claridade posible é que tamén para os palestinos esta é unha forma de escabullirse dos seus problemas internos. O seu problema central é a falta de consenso interno. Na práctica non hai Autoridade Palestina. Non existe unha criatura así. Hai Hamastán na Franxa de Gaza, hai Fatahland en Cisxordania. Hai xa dous anos e medio debería haber eleccións palestinas, pero foi así e de feito non teñen hoxe ningunha autoridade constitucional xurídica. Hai dúas entidades separadas con moita tensión polo medio, moita tensión dentro de Al Fatah. Teñen serios problemas económicos ante todo porque os países árabes non cumpren co que lles prometeron e reduciron significativamente no últimos cinco anos a axuda á Autoridade Palestina. Están ao bordo do desmoronamiento económico e para eles a solución é o enfrontamento con Israel. Por iso están a buscar unha resolución unilateral que seguramente irá acompañada de moitos choques no terreo, como un sinal ás multitudes a saír á rúa; de iniciar marchas cara a postos de control do exército, enfrontándose aos soldados, coa esperanza de que haxa violencia e derramamiento de sangue. Esperan que así logren un involucramento maior da comunidade internacional para atraer a atención.
-Os palestinos din simplemente que queren un Estado propio...
-As consideracións de Abu Mazen non son por un Estado palestino nin pola paz do mundo. Non ten ningunha intención de chegar a un acordo con Israel. Só pensa no seu lugar na historia. Quere demostrar que acercou o tema palestino máis que Arafat. Quere satisfacer a todos. A Occidente, a través de declaracións, só declaracións, que está contra a violencia e o terrorismo. E doutra banda, para preservar certa popularidade ao lado árabe e palestino, en temas como Xerusalén, refuxiados e intercambio de territorios, é moito máis duro inclusive que Arafat. No medio desta dualidade quere pornos a nós.
-Non é un erro presentar a Abu Mazen en termos tan negativos? A pesar de todos os problemas que vostede detallou, parece indubidable que é moito mellor que Hamás. Eu mesma escoiteino anos atrás falando en árabe, ante os palestinos, en campamentos de refuxiados, contra a violencia e o terrorismo e en favor de negociacións. Aínda que non dicía "irhab", ou sexa terrorismo, senón "amalía askaría", ou sexa "accións militares", o termo co que os palestinos se refiren aos atentados, o rexeitamento da violencia e o abrazo da opción negociadora, ese era a mensaxe. Non lle parece que sería bo fortalecelo, alentalo, en lugar de humillalo?
-Ninguén o humilla. Simplemente vemos que non ten ningunha intención de chegar a un acordo. Cos seus xogos de palabras, creo que resulta máis perigoso aínda que Arafat, polo feito que el é máis aceptado no mundo occidental, no mundo árabe. Pero os seus obxectivos son os mesmos. Abu Mazen declarou novamente hai poucos días que nunca recoñecerá a Israel como Estado do pobo xudeu, declarou que nunca asinará o fin do conflito. E para min, se non recoñece a Israel como Estado do pobo xudeu e non está disposto a asinar que se termina o conflito e que as partes non teremos máis mutuas esixencias, non ten sentido asinar con el. Para que asinar? El poderá entón asinar un acordo pero o verá só como unha estación máis no camiño cara ás novas esixencias. Respecto dos refuxiados tamén dixo que non aceptará nunca renunciar ao seu retorno. Que significa iso? Que se cre un Estado palestino e que ademais aceptemos que dous millóns de refuxiados veñan ao Estado de Israel? Non hai o que adiviñar nin interpretar aquí. Todo isto el o di de forma clara e explícita: nunca recoñecerei a Israel como Estado do pobo xudeu, nunca renunciarei ao dereito do retorno dos refuxiados e nunca asinarei o fin do conflito. Entón para que asinar algo con el? Estou de acordo en que eu son o "bad guy" e que aquí hai un "goberno dereitista extremista irracional", como din algúns; pero houbo aquí outros gobernos. Estivo o goberno de Ehud Olmert e Tzipi Livni. que pasou con eles? Seica chegaron a algo? E Barak non estivo en Camp David con Arafat e ofreceu todo o que ofreceu?
-Eses son feitos históricos, que presentados todos xuntos, parecen vistos a través de lentes negros...
-Non estou a dar interpretacións, senón contando os feitos exactos.
-Pero cando o describe así, o cadro parece totalmente negro. Se é así, se esas son as intencións de Abu Mazen isto significa que se xorde a oportunidade de renovar as negociacións vostede oporase?
-Non; tamén hoxe estou disposto a negociar, de inmediato.
-Tamén con Abu Mazen?
-Claro que tamén con Abu Mazen. Enseguida. Xa. En Ramallah, en Xerusalén, en Washington, en Londres ou Moscova. Sen condicións previas. É el o que non está disposto a vir negociar. Conxelamos a construción nos asentamentos en forma unilateral durante dez meses, freamos todos os procesos en Cisxordania. E que pasou? Dúas semanas antes de terminar o dez meses volveron negociar e enseguida dixeron que conxelemos de novo. Iso non funciona máis.
-Se Abu Mazen logra a reconciliación interna e forma un goberno con Hamás estará vostede disposto a negociar con el?
-Non. Nós xa dixemos que cun goberno de Abu Mazen e Salam Fayyad estaremos dispostos a iniciar negociacións de inmediato, sen condicións previas, de modo que cada un poida presentar as súas esixencias sobre a mesa. Pero non estaremos dispostos a recoñecer nin a sentarnos con ningún goberno que representa tamén a Hamás.
-Iso non é como colocarse por conta propia nunha trampa? Todo indica que a Autoridade Palestina non vai volver a gobernar Gaza. Quizais a forma de neutralizar a Hamás é xustamente conversar coa organización?
-Non se fala con quen escribe na súa carta constitutiva que o seu obxectivo principal é destruír ao Estado de Israel.
-Cre que é só cuestión de tempo ate que haxa outra guerra en Gaza, ou un operativo de gran envergadura?
-Nós non estamos a buscar nin operativos nin guerra. Non nos interesa. Se non disparan cara aos habitantes do sur de Israel, non queremos enfrontamentos con ninguén. Se disparan cara ao sur do país, admito que a miña reacción sería distinta da que houbo até agora.
-A que se refire? Cal sería a súa reacción?
-Digamos así: nos últimos anos dispararon cara ao sur do país 12.000 foguetes. Cando estivo acá o Ministro de Relacións Exteriores de Francia pregunteille como reaccionaría o seu país se caesen 12.000 foguetes no sur de Francia e agreguei que eu reaccionaría igual que el.
-O seguramente non lle respondeu en detalle...
-Non...
-Máis aló da súa análise sobre o que considera as verdadeiras intencións do liderado palestino de face á iniciativa unilalteral en setembro ante a ONU vostede cre que o pobo palestino ten dereito a independencia?
-Nós recoñecémolo; son parte do goberno e teño a mesma responsabilidade colectiva que os demais ministros. O primeiro ministro Binyamín Netanyahu pronunciou o discurso na Universidade de Bar Ilan no que por primeira vez recoñeceu a solución de dous Estados para os dous pobos. Iso é.
-E vostede tamén asume esa fórmula?
-Eu son membro do goberno aínda e se non renunciei significa que por suposto acepto esa fórmula.
-A pregunta é en que condicións. Vostede falou antes de liñas vermellas que deben ser expostas con firmeza. Cales son as liñas vermellas até as que Israel está disposto a chegar? Ou sexa: ademais das aclaracións acerca de que non se pode aceptar que é o que si?
-Aceptamos un acordo global que debe respectar algúns elementos básicos: debe pór fin ao conflito, os refuxiados non volven ás liñas do 67 e o Estado de Israel debe ser recoñecido como estado xudeu. Ademais, non debe haber mutuas esixencias nin axitación entre as partes na area internacional. Dou un exemplo a que me refiro. Incorporámonos tempo atrás á OCDE. Mahmud Abbás e Salam Fayyad fixeron todo para tentar torpedealo. Outro exemplo. Eles teñen coordinación de seguridade con Israel, sentan de mañá a coodinar e de tarde presentan demandas ante o tribunal Internacional na Haia contra oficiais israelís por crimes de guerra. Iso non pode funcionar. Esta é unha liña vermella.
-Eses son o "non". Cales son os"si"?
-Poderán crear un Estado palestino ao que estaremos disposto a axudar en todo: economía, desenvolvemento e coordinación de seguridade. Hai moitos problemas cos que lidar e nos que podemos axudar. Eles viven só en base a doazóns da comunidade internacional. Non son capaces de crear o seu propio orzamento sós. Non teñen suficientes postos de traballo. Creo que o seu problema principal non está na parte de seguridade e política, senón na situación interna. En Israel, o Produto Bruto Interno é de 30.000 dólares por ano e o palestino é de menos de 3.000. Creo que gran parte do feito que hoxe teñen un crecemento económico de entre 8 e 9% por ano é pola axuda que nós facilitamos. O desenvolvemento económico en Xudea e Samaria nunca foi como agora. Hai que lograr que cheguen a 15.000 dólares per cápita por ano. Se chegan a iso, solucionaremos todos os problemas.
-Cando vostede foi nomeado Ministro de Exteriores dixo que se ten que deixar a súa casa no asentamento de Nokdim a cambio da paz, estará disposto a facelo...
-Díxeno máis dunha vez e reitéroo agora.
-Que se pode dicir entón respecto das fronteiras futuras se chegamos a un acordo sobre a creación dun Estado palestino? Que está disposto Israel a ceder? Xa aclararon que non se volverá ás liñas do 67. A que liñas si?
-Hai solucións posibeis. Ese non é o problema. Fálase hai moito de asentamentos, idea que viuse reflectida na carta do ex presidente Bush, unha fórmula destinada a reflectir a situación no terreo. Non hai problemas. Pódese solucionar perfectamente e realistamente o problema.
-Pero iso percíbese na comunidade internacional como o tema central ou un dos máis importantes...
-Creo que na area internacional, os gobernantes saben exactamente cal é o problema. O feito é que non chegaron a un acordo tampouco con Ehud Barak cando estivo en Camp David con Arafat, ofreceu practicamente volver ás liñas do 67 e dividir Xerusalén. Por que non asinaron un acordo? Tampouco puideron Olmert e Livni con Abu Mazen e Abu Alá. Por que? Porque os palestinos sempre agregan a última hora unha reclamación máis. Por iso digo que non teñen intención auténtica de chegar a un acordo.
-Pero no que a Israel respecta vostede ve ao goberno do cal é parte desaloxando colonos? Se falamos de bloques de asentamentos que quedarían ao lado israelí, está claro que non se fala de todos os asentamentos. Parte terían que ser evacuados...
-Dixen que creo que se ante nós se presenta un acordo auténtico que conducirá a unha paz de verdade, con seguridade, sen máis guerras, sen enfrontamentos, que imonos a converter en Benelux, estou disposto sen problema tamén a deixar a miña propia casa, na que vivo hai máis de 25 anos.
-Quixera preguntarlle algo non como Ministro de Exteriores de Israel, senón como cidadán; simplemente a Avigdor o cidadán israelí. Vostede xa ten fillos maiores, como ve o seu futuro? Cre que eles vivirán nun Israel distinto, en paz?
-Non o sei. A paz non depende só de nós. A través de concesións non se logra a paz. Hai que ter claro que o 99% das vítimas de guerras e violencia en Oriente Medio non teñen nada que ver con Israel. Ocupamos o 90% dos temas da propaganda e lavado de cerebro, pero somos o 1% dos problemas. Na guerra entre Irán e Iraq morreron, foron asasinados e resultaron feridos máis dun millón de persoas. Mire o que pasa hoxe en Siria; cada día morren decenas de cidadáns. Mire o que pasa en Libia e Iemen...
-Pero eu pregúntolle sobre o que pasa aquí, dentro de Israel...
-É que ao redor noso hai máis dun que proclama o seu desexo de eliminar a Israel. O di Hamás. o dín os iranianos. Al Qaeda que actúa en Sinaí e na Franxa de Gaza, o mesmo. Por iso digo que no que depende de nós, estamos dispostos a facer moito, todo. Pero non estamos dispostos a suicidarnos. O que algúns nos piden é que nos suicidemos. Pero non, non o faremos. Xa fomos unha vez como rabaño ao cadalso. Nunca máis. Agora temos un Estado.
-Unha pregunta non sobre Hamás nin sobre Hezbolá que está na fronteira norte, no Líbano. Entre os palestinos, cre vostede que hai xente que desexa a paz?
- Sen dúbida algunha! Contrariamente a outros, eu vivo xunto a eles. O lugar no que eu vivo, Nokdim, é o maior empleador de traballadores palestinos en Cisxordania. Creo que tamén eles comprenden que teñen un problema co seu goberno. Saben exactamente en que condicións viven aquí e en que condicións viven os refuxiados palestinos en Siria e Líbano. Poden facer comparacións. .
-Como actuará Israel se a Autoridade Palestina concreta a súa intención de solicitar ás Nacións Unidas un recoñecemento unilateral dun Estado palestino? Vostede dixo hai uns días que Israel tería que cancelar os acordos de Oslo...
-Nós imos estudar a situación e considerar que pasos dar. O que está claro é que non pode ser que só unha parte poida tomar medidas unilaterais. Toda moeda ten dúas caras. Está todo aberto. Pódense cancelar os Acordos de Oslo. Pódense cancelar a cooperación económica, a coordinación de seguranza.
-Pero se se cancela os Acordos de Oslo e se da marcha atrás que significa? Israel terá que facerse responsábel novamente dos asuntos internos palestinos, o que fai hoxe a Autoridade Palestina? Israel será o primeiro prexudicado con iso...
-Non, nos nos faremonos cargo de nada.
-Que significa entón cancelar os Acordos de Oslo?
-Ante todo, a coordinación de seguridade é algo importante primeiro para Abu Mazen. Sen esa coordinación entre Israel e a Autoridade Palestina, o seu goberno non pode subsistir. A coordinación de seguridade impide unha terceira intifada e tamén coida ao goberno de Abu Mazen.
-Israel quere volver ás cidades palestinas das que se retirou?
-Non queremos, deus non permita, volver a ningún lado. Pero se desde alí se dispara e se nos provoca, teremos que procurarlle unha solución.
O rol latinoamericano
-Nos últimos anos houbo un proceso ambivalente con América Latina. Por unha banda, vostede destacou a importancia da zona; houbo visitas; notouse un achegamento con algúns países. Doutra banda, case en bloque, os países latinoamericanos han anunciado a súa intención de recoñecer ao Estado palestino. Que opinión merécelle esa postura?
-Creo que xustamente os países latinoamericanos saben que as solucións unilaterais non fan máis que levar a máis conflitos, tensións e confrontacións. Hoxe en día segue habendo en América Latina non poucos conflitos fronteirizos, pero ninguén tenta resolvelos de modo unilateral. Non hai alternativa ao diálogo. Alí aprenderon que non se pode solucionar os problemas de forma unilateral. Pero creo que os países da zona, ou parte deles, queren mostrar liñas independentes, que non parezan que están a favor da liña norteamericana. O anti-americanismo de Hugo Chávez e Castro aínda inflúe; tamén a postura de Daniel Ortega dos sandinistas en Nicaragua e de Morales en Bolivia.
-Pero non se pode falar de todo o continente como un bloque uniforme. Estes países que vostede menciona son unha cousa e outra diferente son Arxentina, Brasil, Chile e Uruguai... e tamén entre eles hai diferenzas...
-Uruguai é outra cousa.
-Por que o di?
-Porque creo que alí todo é moito máis equilibrado.
-Ademais, Uruguai dixo que recoñecerá ao Estado palestino, pero non entrou en tema de fronteiras...
-Así é.
Comentarios